?

Log in

No account? Create an account
Тупое быдло [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.

ДОКЛАД


При обсуждении интеллектуальных функций, самая большая сложность состоит в том до сих пор не выработано общепринятого понятия интеллекта. Чаще всего, интеллектом называют "то, чем обладает человек". Скажем, один из раскрученных критериев интеллектуальности опирается на так называемый "тест Тьюринга", согласно которому компьютерную программу следует признать интеллектуальной в том случае, если она "достаточно долгое время" сумеет обманывать экзаменатора, выдавая себя за человека.
Тем самым, интеллектом предлагается называть только интеллект человека. Это, конечно, было бы здорово – создать такую программу, но с теоретической точки зрения этот критерий тупиковый, потому что он антропоморфный. (Попробуйте, например, с этой точки зрения попытаться изучить интеллект животного).
Проблема здесь в том, что, если у нас есть единственный объект изучения − интеллект человека, то мы сталкиваемся с большими сложностями, в первую очередь − с невозможностью залезть внутрь его носителя (предполагается, что это большие полушария головного мозга), а также то, что совсем не ясно, как отделить человеческий интеллект от сознания. Пока что психологи и философы так и не смогли сойтись в понимании того, что есть сознание, и материально ли оно (так называемая "психофизическая" или "психофизиологическая" проблема), так что, просто наблюдая за человеком, затруднительно понять, имеем ли мы дело с аспектом интеллекта или сознания, или какой-то сложной их взаимосвязью.
А нашей целью является изучение именно интеллекта (в идеале – построение модели), а "искусственное сознание" человек создавать пока не спешит. И, наверное, правильно делает.

Поэтому лучше пойти другим, проверенным научным методом, когда объект изучения (т.е. человеческий разум как носитель интеллекта) включается в некий ряд сопоставимых явлений, и для всех членов этого ряда происходит выделение общих черт.
Конечно, при этом желательно, чтобы другие члены этого ряда были, в какой-то степени, более доступны для изучения, чем рассматриваемый объект.
Например, поставив человеческий интеллект в ряд с мыслительными способностями животных, мы мало чего добьёмся в этом плане, так как животных изучать еще сложнее, чем человека – от них не добьешься даже рассказа о том, что они думали.

Мы будем рассматривать аспекты интеллекта, видимые сквозь призму коммуникации между носителем интеллекта и внешним миром, в частности − с другим носителем. Такие традиционно интеллектуальные действия как умение играть в шахматы или доказывать математические теоремы тоже прекрасно укладываются в эту схему.
Коммуникация понимается как обмен сообщениями на одном или одновременно нескольких языках. Оказывается, что это принципиально разные случаи. Но обо всем по порядку.
Участников коммуникации мы будем называть максимально абстрактно – устройствами или объектами, отправителями и получателями. Что, в общем случае, не будет обязательно подразумевать человека.

Теперь посмотрим, с какой вообще целью происходит коммуникация. Распространена "логическая" точка зрения, согласно которой целью коммуникации является передача некоторого смысла от отправителя сообщения его получателю. Если встать на эту точку зрения, любое искажение смысла представляется помехой, технической ошибкой канала связи. Таким образом, идеальная коммуникация напоминала бы нечто вроде обмена информацией по защищенному от ошибок протоколу между двумя компьютерами.
Но этот взгляд на коммуникацию никак не объясняет огромное количество явлений культуры, явно преследующих иную цель − творческую. Культура постоянно демонстрирует склонность к созданию текстов, не обладающих каким-то инвариантным смыслом, однозначно извлекающимся любым участником коммуникации, а также к умножению количества языков внутри себя.
Каким образом формируются такие затрудненные для однозначного истолкования тексты, мы рассмотрим позднее, а пока просто примем их существование как факт.
Таким образом, мы получаем не идеал, от которого реальность на практике может в той или иной степени отклоняться, а некую шкалу между двумя полюсами, на одном полюсе стоят тексты на однозначно-понимаемых языках, предназначенные для передачи информации (пример искусственных языков - языки программирования или язык команд сигнальных флажков), а на другом – тексты, близкие к поэтическим, с ярко выраженной творческой функцией. Тексты на естественном языке располагается где-то посередине шкалы, соединяя в себе обе функции.
Хорошо известно, что естественный язык постоянно поддерживает в себе определенный уровень избыточности и кажущейся неэффективности (с точки зрения логики) – скажем, многие слова имеют несколько значений (полисемия), либо несколько слов претендуют на то, чтобы выражать близкие значения (синонимия). Позже мы увидим, что эти свойства требуются языку для выполнения творческой функции, поставляемой "в нагрузку" с функцией передачи информации. Культура позаботилась о том, чтобы циркулирующая внутри нее информация попутно приводила к появлению новых сообщений. Перефразируя классика, можно сказать – "мысль изреченная есть текст", причем текст неоднозначный. А уж кто его как проинтерпретирует – зависит от интерпретатора.

Теперь, наконец, перейдем к определению интеллектуальности.
Будем называть интеллектуальным объект, обладающий следующими свойствами:
1) Способность хранить и передавать информацию (коммуникативная функция), обладать языком и формировать на нём некие правильные сообщения
2) Способность неким правильным (алгоритмическим) образом преобразовывать информацию
3) Способность производить некую новую информацию. Под новой информацией понимается та, которая не может быть получена из имеющейся путём преобразований п.2. Это свойство мы будем называть творческой функцией устройства.
Изюминкой является именно п.3, так как с формализацией хранения информации или ее алгоритмическими преобразованиями наука имеет дело достаточно давно.

Продемонстрируем, что человеческая цивилизация создала в процессе своей истории искусственные объекты, обладающие этими свойствами. Покажем, что такими объектами являются текст и культура.
По поводу текста необходимо сделать несколько пояснений. Художественный текст предстает как структура, закодированная несколькими языками (вообще говоря, это верно практически для любого текста, но в художественном это проявляется наиболее ярко). Возьмём для примера какое-нибудь стихотворение
Буря мглою небо кроет
Вихри снежные крутя
То как зверь оно завоет
То заплачет как дитя...
4,46 КБ
«Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою...?"
Не понимаю!... Повезло, повезло!» ©

– оно является, во-первых – (правильным) текстом на естественном языке, во-вторых – текстом на "языке поэзии", использующем язык образов и метафор, принятых в некоторой культуре, в-третьих – правильным текстом с точки зрения рифмованного метра и т.д. Причем, различные "подтексты" нерасторжимо переплетены друг с другом. Можно сказать, что искусство и заключается в умении создавать многократно закодированные особым образом тексты (конечно, текст здесь всюду понимается в широком смысле, т.е. скульптура или кинофильм тоже считаются текстами). Или другой простейший пример – речевое сообщение. Оно представляет собой соединение сообщения на естественном (словесном) языке с сообщением на языке интонаций (и еще, возможно, жестов). Причем это не избыточная структура, Вы не найдете однозначного соответствия интонаций слогам и т.д. – точный перевод с одного языка на другой невозможен, сообщение представляет единство несоединимого.
Здесь мы видим глубокую аналогию с устройством человеческого мозга. Известно, что большие полушария асимметрия головного мозга асимметричны (даже на картинке это видно :)). 11,55 КБ
Левое полушарие ответственно за абстрактно-логическое мышление, а правое – за пространственно-образное. Известно также, что в моменты напряженной мыслительной деятельности регистрируется интенсивный обмен нервными импульсами между полушариями.
Тем самым, человеческий мозг представляет собой многоязычную ("биполярную") структуру, объединяющую в себе как минимум два устройства для обработки принципиально по-разному устроенных языков, при этом они функционируют не отдельно, а объединены в общую структуру, внутри которой осуществляются акты перевода с одного языка на другой и обратно.
Точно так же работает и культура в целом (мировая или данная национальная), она тоже принципиально многоязычна (науке неизвестны цивилизации, в которых одновременно не присутствовало бы одновременно изобразительного и словесного искусства), и в ней постоянно осуществляется взаимодействие между различными составными частями.
Во всех перечисленных "устройствах" наличествует базис из дискретно-словесной и пространственно-образной структур, каждая со своим специфичным языком.

Посмотрим, что, с точки зрения нашего определения интеллекта, может дать подобная структура, соединяющая дискретно-словесной и непрерывно-пространственной структур человека.
Покажем в общем случае, как в подобной многоязычной структуре могут быть получены новые сообщения. Рассмотрим устройство, обладающее двумя языками L1 и L2, причем потребуем, чтобы два эти языка не были однозначно взаимно-переводимыми. Например, первый был бы языком, имеющим дискретные значения и линейную организацию текста, а второй был бы "иконическим" языком, имеющим пространственную организацию (скажем – письменный язык и язык фотографии соответственно).
Ясно, что природа этих языков настолько различна, что невозможно добиться однозначного перевода с одного языка на другой, и наоборот. Допустим, мы можем установить некоторое (не однозначное!) соответствие между значениями и грамматикой обоих языков. Тогда, становится возможен перевод с одного языка на другой, и обратно.
Предположим, что на "вход" нашего устройства поступает некое сообщение T1 на языке L1, которое мы "переведём" на язык L2, получив в итоге текст T2. После этого переведём текст T2 обратно на язык L1, получив при этом текст T3.
Ввиду того, что эквивалентность между языками – неполная, текст T3 не будет идентичным тексту T1 (если бы он оказался идентичен, нарушилось бы требование взаимной непереводимости языков). Тем самым, мы получаем новое сообщение, по сравнению с первоначальным текстом происходит изменение смысла.
Вуаля! Асимметричный перевод в одну сторону, а затем в обратную, приводит к реализации творческой функции.
Пример: представим, что мы экранизируем книгу, а затем пишем книгу по этому фильму. Или – переводим стихотворение с одного языка на другой, а потом снова переводим его со второго обратно на первый (конечно, не имеет смысла просто выписать оригинал и глупо улыбаться, в этом случае происходит не перевод, а обращение к памяти). В обоих случаях результат двойного перевода приведёт к появлению нового сообщения.
Принцип получения новых сообщений можно назвать "испорченным телефоном". С точки зрения передачи информации - такой механизм приводит к помехам (недаром он испорченным зовётся), но с точки зрения появления новых сообщений он выступает как их генератор.

Проиллюстрированный общий принцип работает для любых сочетаний наших интеллектуальных объектов, не только для цепочки текст-личность-текст. Рассмотрим, например, цепочку (читатель до)-текст-(читатель после). На входе и на выходе мы будем иметь разные объекты, отличающиеся настолько, насколько текст помог перестройке личности читателя. Перестройка личности – реализация творческой функции текста – происходит в той мере, в какой не реализуется его коммуникативная функция.
Если текст является однозначно кодируемым и декодируемым сообщением (т.е., если он закодирован как текст на одном языке, причем этот язык известен декодирующему), все значения, которые будут извлечены, уже известны, языковая структура человека останется неизменной. Зато в случае напряженного непонимания какой-то части текста, человек вынужден будет образовывать новые значения и, тем самым, менять свою личность.
Если последовательно и непредвзято подойти к истолкованию этой ситуации согласно нашему определению, "на вход" коммуникативной цепи в этом случае "подаётся" одна личность, затем она преобразуется текстом, и на выходе мы получаем другую личность, то есть, здесь текст образовал новое "сообщение".
Ситуация формирования текстом новых языков не так уж и редка, на самом деле. Как пример можно привести ситуацию, когда мы изучаем тексты исчезнувших культур. Либо когда сталкиваемся с новаторским произведением искусства – это текст на вновь созданном языке, который только предстоит извлечь читателю/зрителю/слушателю из данного текста.
9,68 КБ
Вот уже не одну сотню лет человечество мучается вопросом: что хотел сказать автор?

Точно так же ребёнок учит естественный язык – реконструируя его по текстам "с нуля".

Таким образом, помимо функций хранения и передачи информации, у текста и у культуры присутствует и творческая функция, а значит две эти структуры можно назвать обладающими интеллектом (согласно нашему первоначальному определению).
Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Разум постоянно получает подпитку извне, а информационная потребность является, как сейчас установлено, одной из основных, наряду с потребностью в пище, воде, сне и т.п. В тех случаях, когда человеческий интеллект оказывался изолированным от других интеллектов (например, случаи "маугли"), его собственный интеллект не развивался, хотя с физиологической точки зрения все было в порядке.
Так что можно без преувеличений сказать, что интеллектуальная деятельность возможна только в цепи коммуникации с другими интеллектуальными устройствами. Главное понять, что субъективно переживаемая исключительность человеческого интеллекта в этом ряду связана с обладанием нами сознанием, а не с тем, что у остальных устройств нет, и не может быть интеллекта.
Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи. Получается, что в изучении наших искусственных интеллектуальных устройств существует уже богатая традиция, и не может не радовать, что такие чисто гуманитарные области знания могут, достаточно неожиданно, пригодиться в славном деле создания искусственного интеллекта.

У меня всё.

14,05 КБ
Hasta la vista!


linkReply

Comments:
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-26 10:06 am (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

Поэтому я и полагаю, что важен не набор медиафайлов, а именно "бонус-минус", ассоциированный с каждым из них. А файлы вообще говоря не нужны.
Ну да, и в этом существенное отличие наших моделей, у тебя это модель с _одним_ языком (плюс еще "веса" бонусов и минусов). У меня это модель со многими языками, функционирующая за счет переводов текстов с одного языка на другой.

Ты фактически тут сказал "мир говорит с нами на языке". Эта аллегория вполне заслуживает почтения, и имеет право на жизнь. Но в нашей дискуссии она не совсем удачна. Смотри: амбала можно заменить на альфа-павиана, прохожего - на бета-павиана.
Неа, мир говорит с нами на языке лишь тогда, когда мы способны его усвоить. Разумеется, можно ошибочно принять за текст нечто, им не являющееся. Можно не расценить как текст нечто, что им является - это всё нормальные ситуации, связанные с тем, что наш механизм восприятия хоть языкового, хоть еще какого - несовершенен.

В примере с павианом или с амбалом информация передается без кодирования, без создания классов, без жетонов и пр. Что в моем определении четко отделяет этот способ общения от языка. А язык позволяет считать эксклюзивной прерогативой ИО.
Это связано с тем, что ты изначально повесил на эту ситуацию ярлык "здесь языка НЕТ!". Я тебе показал, что эту ситуацию можно не просто расценить как содержащую язык (то есть ошибочно), а даже и рассматривать в таком ключе (то есть, язык на самом деле есть). Под языком я понимаю структурированную грамматикой передачу информации посредством знаков.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-29 07:51 am (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

А как у тебя из многих языков выводится, например, понятия "хорошо-плохо"? Ведь с точки зрения культуры это - важнейшие аспекты. Как ты достигнешь переводом с языка на язык того значения, которое несет "русские - асоциальное быдло"?
Тут никакой проблемы нет, для простоты можно даже предположить, что значения "хорошо-плохо" сконцентрированы в одном из языков. Речь же не о том, что все значения _обязательно_ должны присутствовать во всех языках. Скорее даже наоборот, языки друг на друга не переводятся, значит одновременно в обоих языках присутствовать не могут.

Потому как СПОСОБНОСТЬ что-то усвоить еще не дает ничего. А усвоить "язык мира" - это и есть описать происходящее на языке и вписать в КМ.
Ну, разумеется, способность усвоить текст подразумевает владение хотя бы частью из содержащихся в нем знаков.

И второй вопрос, органично следующий из твоей фразы - что же, факт усвоения нами "языка внешнего мира" превращает его в ИО?
Что это за "язык внешнего мира"? Я говорил про то, что _некоторые_ аспекты внешнего мира могут быть нами усвоены как тексты. При том условии, что они напоманают некие другие тексты, из числа уже известных.

Ну тогда у нас с тобой снова гармония - действительно, и яблоко, и "Евгений Онегин" - в равной степени тексты, то есть становятся таковыми, когда мы "способны их усвоить".
Они _могут_ быть в "равной степени" текстами, конечно. Скажем, фикус на окне разведчика может быть знаком провала, и тогда это "текст".

Ну да, можно рассматривать мир в ключе "все разговаривает с нами - надо только прислушаться!".
Я не очень пойму, почему ты истолковал мои слова в пользу этой точки зрения. В общем-то, я довольно последовательно старался всю дорогу от неё отмежеваться. Нет, я не считаю, что "мир разговаривает с нами на языке" и "всё разговаривает с нами".

Я так и не понял пока, где в примере с амбалом структурированная передача информации посредством знаков, и почему ты считаешь, что ее нет в аналогичной ситуации с двумя павианами?
"Загородить проход" - это знак, "обойти" - это знак, коммуникация происходит. Что происходит с павианами - я не знаю, перенос ситуации на них означает, что они поведут себя именно таким образов, в чем я не уверен. Можно ведь любую ситуацию так вывернуть - "я решаю уравнение - я ИО? А павиан решает уравнение - он ИО?" Ну да, ИО...
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-03 01:59 pm (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

Для меня тут проблема есть, потому что базовые уровни "хорошо-плохо" не сконцентрированны ни в каком языке. Когда живое существо испытывает боль, оно однозначно расценивает это как "плохо". Для этого ему не нужен язык; этому не надо учиться из текстов, это не требует кодирования и конвенциональности, и это одинаково верно для человека и для кота.
Вопрос в том, _принципиально_ наличие внешней нетекстовой системы отсчёта бонусов-минусов для функционирования интеллекта, или это просто особенность данной реализации.
У кота, очевидно, такая особенность не приводит к интеллекту. На это ты можешь возразить, что это является не достаточным, а необходимым условием наличия интеллекта, и что только сочетание вербальной картины мира и внешней системы отсчета дадут интеллект - на это мне нечего возразить, тезис, имхо, недоказуем. Лично я не вижу ничего такого критичного в нетекстовой природе бонусов.

Поглядеть на закатное солнце, садящееся в тучи, и вывести из этого "завтра будет дождь!" - это чтение текста или нет?
Хочется пояснить. Как я понимаю твои вопросы, мы выясняем сейчас положение интеллекта на воображаемой оси:
специфичная обработка текстов (чуть ли не бессознательная) - самостоятельное интеллектуальное творчество (чуть ли не изолированное).
Поскольку я изначально стоял на позиции "интеллектуальной деятельностью я называю некий процесс, происходящий при обмене сообщениями между, например, текстами и людьми", то я вроде бы должен тяготеть к первому полюсу, и ты поэтому задаешь мне обескураживающие вопросы из тем, показывающих, что и без текстов интеллектуальная деятельность ведется, например - при научной работе естествоиспытателя. Ведь объект его исследования текстом, очевидно, не является, так же как не являются текстами закат или яблоко.
На это я могу возразить, что закат или яблоко могут быть знаками чего-то, обусловленного искусством или преданием, а наполненность вен кровью может являться знаком в псевдотексте, которым является схема работы биологического организма в голове Гарвея, и так до бесконечности мы будем приводить примеры, так что отринем это все и вернемся к истокам. Мне кажется, что основное непонимание в том, что я слишком большой упор делал на абстрактную теоретическую часть, и у тебя сложилось ощущение, что я отстаиваю только концепцию интеллекта "текст+человек, и больше ничего". На деле, текст+человек - это просто самый удобный случай рассматривать "интеллект текста". В случае, когда мы говорим об интеллекте человека, тексты важны как обучательный элемент, но потом интеллект может работать и сам, на нетекстовых и даже несистемных объектах. Просто модель сохраняется - внутри головы все равно обрабатывается некий текст (модель, из которой исходят), и создается новый (новая теория, скажем). Вот во что мне не верится, так это в то, что в голове естествоиспытателя _не_ происходит обработка текстов, не в полной же он внутренней тишине препарирует явления природы.

Ну а что мешает ЛЮБОЙ аспект внешнего мира вербализовать и усвоить как текст? В чем заключается "некоторость"?
В том, что должна существовать привязка к уже существующему. Я может не очень понимаю, но твоя вербализация - она создается новая по каждому случаю? То есть, берется любой кусок восприятия, потом он "оцифровывается", "выделяются закономерности" и т.д. - такая вербализация имеется в виду? Или не любой кусок можно оцифровать и обзакономерить, а только тот, который, в некоем смысле "похож" на уже известные? Тогда расхождений вообще нет.

А усвоить мы его, на мой взгляд, можем всегда - было бы желание.
Ну возьмём белый шум - что оттуда можно усвоить?

Вроде бы я уже на многих примерах показал, что любой незнакомый нам объект создает новый смысл и меняет личность (и даже знакомый - если мы соизволим на нем сосредоточиться и этот смысл извлечь).
"Любой незнакомый" не создаёт. Белый шум - это незнакомый нам объект, чтобы извлечь из чего-то смысл, это что-то должно быть нам хоть каким-то боком знакомым. Далее, каким образом незнакомый нам объект может изменить личность? Я что-то не помню такого примера.
"Личность", конечно, понятие не из ясно определяемых, и у нас, кажется, даже консенсуса не возникло на тему того, что считать изменением личности.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-03 02:01 pm (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

Загородить проход - знак? А что он обозначает, кроме как то, что проход загорожен?
Мы опять в плену языка - "загородить проход" (жест) - это знак, обозначающий "проход загорожен" (слова).

И уж не хочешь ли ты сказать, что этот "знак" конвенционален? Как-то это я не могу понять... Откусить от яблока - это знак?
"Откусить от яблока" - знак в том случае, если это сообщение кому-то (с трудом могу представить себе такую ситуацию). У знака "загородить проход" (жест) адресат имеется. Насчет конвенциональности - ну да. Представь себе автоматический пылесос (специально рассмотрим неинтеллектуальный объект, для которого, однако, "проход" имеет некий "смысл"), которому загородили проход. Воспримет он всю полноту ситуации, доступную человеку? Нет, конечно, он "расценит" это просто как неожиданно возникшее препятствие. А вот человек, заграждающий путь другому человеку - это вполне себе знак на языке жестов.

Вывернуть можно, только зачем? Вот ты вывернул, приведя ситуацию, когда от животного требуется понимание языка и интеллектуальные действия. Что ты этим хотел показать?
Я хотел этим показать, что твоя апелляция к павианам - "так и они общаются" мне не кажется корректной, еще вопрос в том, так ли себя поведут павианы или нет в такой ситуации.
Я понимаю, что ты отрицаешь "языковость" так называемого "визуального языка", ведь это, по сути, основное отличие между нашими моделями. Ты обходишься одним языком - вербальным, а все остальные называешь не-языками, а просто восприятием, которое, однако, может "вербализоваться".
На самом деле, я не уверен, что мы не говорим об одном и том же, а косяки в понимании случаются из-за того, что общаемся-то мы на вербальном языке. Для тебя ведь вербальность не означает "выраженность словами"? Это просто оперирование иерархией классов, которую я усматриваю и в "визуальном языке", и потому выделяю его в равноправную категорию с языком слов.
Вернемся к примеру с балету или изобразительному искусству, я усматриваю в них наличие визуального языка, не (полностью) вербализуемого в слова, однако существующему и позволяющему создавать визуальные тексты на основе других визуальных текстов. Ты, возможно, не назовёшь их языками потому, что о них нельзя сказать словами, что они означают, а значит это "просто восприятие". Штука в том, что находясь внутри словесного языка, все непереводимые на него языки и будут казаться не-языками, а просто "шумом", либо "чистым восприятием", о котором словесный язык, при желании, сможет что-то сказать (но не полностью описать, конечно). Я же, конечно, никак не могу объяснить словами, что существуют несловесные языки, я могу только апеллировать к нашему опыту, которым мы, люди, слава Богу обладаем и помимо языка слов. Тут можно говорить только "апофатически", язык, мол, есть, но он не использует слов. Если ты отыщешь в своем опыте такой язык, то это он. Если нет, то я не смогу объяснить словами, что это такой же язык, как словесный.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-08 05:22 pm (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

Не обязательно. Можно загородить проход для всех, и "транслировать сообщение" "проход закрыт". Можно откусить от яблока и транслировать для всех "от яблока откушено".
Я не пойму, с чем ты споришь. Адресат сообщения есть? Не "все", а именно один конкретный. Само сообщение передается знаками - жестами, в данном случае. Почему это не сообщение?

у тебя никак не отделён способ обращения с ситуацией человека и животного.
Я просто не знаю, как дело обстоит у животных, мне это не интересно, т.к. животные интеллектом, типа, не обладают. Я могу предположить, как обстоит дело у человека - почему бы не придерживаться гипотезы, что человек интерпретирует визуальные сцены как тексты на некотором языке? - а потом распространяю этот подход на ИО вообще.

Конвенциональность оказалась не у дел
Разве? Почему?

С кодированием всё тоже непонятно - у тебя получается, что явление становится знаком, если у него "есть адресат".
Нет, наличие адресата говорит о том, что происходит обмен сообщениями. Я, на самом деле, не знаю способов передать сообщение, не прибегая к знакам. Так или иначе, ты используешь некоторые абстрактные средства для передачи своего состояния. Возможно, часть "языка жестов" является универсальной для всех людей, что позволяет общаться на нём людям, не понимающим словесные языки друг друга. Но каков механизм этого - мне не очень понятно, я не вижу причин говорить, что это не язык, а "прямая передача информации" (? альтернатива языку-то при передаче сообщений какая?).

Просто я придерживаюсь мнения, что если цель - разобраться в том, как что-то работает (на интеллектуальном уровне), то нужно обязательно разработать чёткую и хорошо разграниченную систему понятий и определений. Фактически, в идеале свести к математике.
Да, в этом я вряд ли преуспел. Проблема тут в том, что совсем оттолкнуться от известных понятий не получается, и я использую в достаточно необычных значениях привычные термины - язык, текст и т.д. Надо было, что ли, словосочетания использовать, типа "обобщенный язык" и "обобщенный текст".
Но в целом, вроде бы, твои претензии не в том, как я называю, а в том, что ты не согласен с тем, что, скажем, визуальный язык является "обобщенным языком", то есть, разница в нашем взгляде на конкретный механизм восприятия, а не в терминологической путанице.

Если произошло выделение каких-то признаков как критериев разграничения на классы, и определились сами классы - всё, прошла "вербализация", можно начинать интеллектуальные операции.
Ну, так ведь жетонирование может происходить и при восприятии визуальной среды, минуя словесное описание?

Хороший пример - тут как раз перемешано в кучу и то и то. Смотри, страдания другого человека - это не язык, это очевидным образом прямое восприятие. Компассия наблюдается у животных. Поэтому актерская имитация этих страданий бьет именно в "неязыковые" каналы.
Не согласен. Как это "очевидным образом"? Мне это не очевидно, я считаю, что работа актёра в том, чтобы должным образом показать мне _знаками_ (жестами, мимикой и т.д.) некий текст. Так что никакого смешения в кучу нет, все это об одном - о визуальном языке. То, что новичок и театрал воспримут этот текст по-разному - это понятно, но это просто очередное свидетельство того, что разные люди воспринимают один и тот же текст по-разному.

То есть я действительно считаю языком только то, что можно облечь в слова.
Это, думаю, очень тонкий философский вопрос, и отдельно только его можно обсуждать достаточно долго.
Коротко: может быть и так. Можно, наверное, объяснить _только_ словами, как завязывать морской узел. Но я не вижу в этом смысла! Зачем? Если есть простой и более (!) понятный в этом случае язык рисунка. Наша цель ведь не свести всё к языку, а понять, как работает. Для меня кажется очень привлекательной идея использования нескольких языков, я знаю, что сам поступаю именно так. Плюс к тому, у этой системы, как показал Лотман, есть еще одно важное свойство - она позволяет образовывать новые тексты, т.е. работать "ГСЧ". Спрашивается - а зачем надо искусственно сводить систему к более простой с точки зрения "количества аксиом", но менее функциональной схеме одного языка?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-10 10:40 am (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

Типа раньше он просто стоял, а теперь вот для тебя стоит, и пока он тебя не заметил, ты никак не мог понять, что ж это всё означает (ибо не-язык)- а потом сразу понял (ибо язык)?
Здесь проблема в том, что эту ситуацию можно поворачивать разными способами. Я имею в виду одно, а ты находишь угол зрения, под которым она перестает быть тем, что я в ней описываю. Ну да, если амбал меня не заметил, то это другая ситуация. откуда я знаю, почему он в дверях стоит? Может он просто косяк подпирает. А если я пытаюсь пройти и получаю в глаз, то это уже сообщение лично мне. (Конечно, оно может означать и нечто другое, как всегда с сообщениями)

Зато это прямо следует из моего определения, поэтому в моей модели это важный пункт: "если явление присутствует у животных, это повод исключить его из чисто-интеллектуальных".
Не, я не понимаю такого метода определять. А что мешает сказать: "если явление не присутствует у человека, то это повод его исключить"? Зачем отталкиваться от человека и животных? Разве не правильнее методологически пытаться определить через структуру или функции, то есть - дедуктивно, а потом уже смотреть, удовлетворяет человек или нет?
Ну да, какими-то зачатками интеллекта животные могут обладать и в моей модели, в принципе я этого не исключаю. Просто это неизвестно, и проще считать, что нет. Хотя, если выяснится, что какие-то животные обрабатывают сообщения сходным образом (скажем, попугаи), то это будет повод сказать, что какие-то их действия интеллектуальны.

Именно по этому поводу я и выкинул добрую половину твоих "визуальных языков", которая касается "животной прошивки" человека и отвечает за эмоции, влечение и избегание, компассию, прямое подражание и много чего еще.
Стоп-стоп, но ведь они и у человека присутствуют, зачем же их исключать только за то, что они присутствуют у животных? Не выплеснешь ли ты с водой ребенка?

Поэтому твой ответ "животные нам неинтересны" на пример, где человек и животное сходным образом анализируют поступающую информацию
У меня речь шла про то, что твой пример с животными умозрителен, и может и не оправдаться в реальности. Ты _заявляешь_, что животное сходным образом анализирует поступающую информацию, но не доказываешь ведь.

Что мешает предположить то же самое для животных? В результате, кстати, всё сведется к тому, что принципиальное отличие ИО - именно "вербальный" язык.
Да, в общем, ничего не мешает. Для моей схемы это неважно, ну, допустим, что животные интерпретируют так же (склонен даже с этим согласиться, хотя доказательств и нет). Ведь штука в том, что происходит потом. А потом происходит перевод на вербальный язык (в том-то и дело, что у животных его нет), а без этого перевода новую информацию не получишь, как ни интерпретируй.

То есть подкупающаа простота твоего определения ИО тонет в безумной сложности и неочевидности определения "текста", "языка", "информации", "смысла", "новизны" и пр.
Мы вроде только насчет новизны не договорились.

Потому, что ребенок НЕ ДОГОВАРИВАЛСЯ ни с кем, что наперстки одинаковые, и что справа - это "справа", а ты НЕ ДОГАВАРИВАЛСЯ с амбалом о том, что загородить проход означает "загородить проход".
Хм, ну и что? Я не договаривался ни с кем, что слово "кошка" означает кошку. Я это извлёк из окружающей меня информации, равно как и извлекаю в соответствующих случаях "одинаковые наперстки" или "загородить проход". Конвенциональность не означает, что я лично с кем-то договорился. Она означает наличие пассивного консенсуса восприятия.

Потому как если называть вербализацию переводом с "визуального языка" на "вербальный", то разницы фактически не останется.
Я, вроде бы, примерно это и говорил. Штука в том, что происходит дальше, с вербализованной информацией. У меня начинаются переводы, а у тебя "поиск закономерностей".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-10 10:43 am (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

С другой - жетон уже есть суть слово, и даже если ты не дал ему в соответствие реального слова русского языка, ничего не мешает тебе сделать это в любой момент. В случае с наперстками слово "наперсток" не обязательно, а жетон, соответсвующий классу "наперстки" - да.
Это понятно. Ничто не мешает сопоставить жетону хоть слово "вот эта фиговина", хоть "инв.номер 3245872". Просто само по себе это название жетона не сильно _осмыслено_, т.к. не имеет связей с другими жетонами. С другой стороны, если ты переводишь на язык текстов другого языка, то ты автоматически наследуешь связи, которыми обладает переведённое слово в этих текстах.

Как не согласен? То есть, когда ты видишь человека, кричащего и плачущего от боли, ты его "читаешь как текст" в соответствие с конвенционально заданным описанием страдания? А если тебе в текстах понятие "страдание" не дали, так ты и не допрешь, чего это он плачет? Гммм.
Ну конечно, есть некоторые знаки, жесты и мимика, не говоря уж о звуках, которые обозначают страдание. (причем, они же могут обозначать, скажем, фальшивое страдание). В чем разница, почему это "две различные ситуации"?

Меньшая функциональность пока никак не показана
А как же быть с новой информацией, которая в схеме одного языка непонятно откуда берётся?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-08 05:25 pm (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

Поэтому, в частности, он не годится для создания ИИ по той причине, что программирование - вербальный язык.
А кто сказал, что надо обходиться одним языком программирования? Может, все неудачи в создании ИИ и были вызваны тем, что пытались обойтись одним?

Я не хочу называть это языком, и не вижу причин считать, что оно отсутствует у животных.
Да пусть даже присутствует. Это ведь не критерий, критерий тот, как этот язык используется. Один визуальный язык сам по себе (в моей схеме) не даёт ИО, т.к. новая информация не образуется.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-10 10:52 am (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1


Дык ить было уже: "Под языком я понимаю структурированную грамматикой передачу информации посредством знаков."
тута

Но он при этом необходим или нет? И обучаются ли этому твоему "визуальному языку" по "текстам", или же он прошит в инстинктах, физиологии восприятия и т.п.? Если "да" и "прошит", то поздравляю, коллега - мы говорим об одном и том же.
Он необходим, как один из (минимум) двух языков, требуемых для многоязычной конструкции с переводом. Я полагаю, что ему обучаются по текстам.
Мы можем говорить об одном и том же, просто я не считаю ответом на вопрос "как устроен ИО" - "прошит в железе". Ну, прошит, допустим даже, что так, ну а дальше-то что? Надо же понять, каков алгоритм вне зависимости от того, прошит или нет.
(Reply) (Parent) (Thread)