?

Log in

No account? Create an account
Тупое быдло [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.

ДОКЛАД


При обсуждении интеллектуальных функций, самая большая сложность состоит в том до сих пор не выработано общепринятого понятия интеллекта. Чаще всего, интеллектом называют "то, чем обладает человек". Скажем, один из раскрученных критериев интеллектуальности опирается на так называемый "тест Тьюринга", согласно которому компьютерную программу следует признать интеллектуальной в том случае, если она "достаточно долгое время" сумеет обманывать экзаменатора, выдавая себя за человека.
Тем самым, интеллектом предлагается называть только интеллект человека. Это, конечно, было бы здорово – создать такую программу, но с теоретической точки зрения этот критерий тупиковый, потому что он антропоморфный. (Попробуйте, например, с этой точки зрения попытаться изучить интеллект животного).
Проблема здесь в том, что, если у нас есть единственный объект изучения − интеллект человека, то мы сталкиваемся с большими сложностями, в первую очередь − с невозможностью залезть внутрь его носителя (предполагается, что это большие полушария головного мозга), а также то, что совсем не ясно, как отделить человеческий интеллект от сознания. Пока что психологи и философы так и не смогли сойтись в понимании того, что есть сознание, и материально ли оно (так называемая "психофизическая" или "психофизиологическая" проблема), так что, просто наблюдая за человеком, затруднительно понять, имеем ли мы дело с аспектом интеллекта или сознания, или какой-то сложной их взаимосвязью.
А нашей целью является изучение именно интеллекта (в идеале – построение модели), а "искусственное сознание" человек создавать пока не спешит. И, наверное, правильно делает.

Поэтому лучше пойти другим, проверенным научным методом, когда объект изучения (т.е. человеческий разум как носитель интеллекта) включается в некий ряд сопоставимых явлений, и для всех членов этого ряда происходит выделение общих черт.
Конечно, при этом желательно, чтобы другие члены этого ряда были, в какой-то степени, более доступны для изучения, чем рассматриваемый объект.
Например, поставив человеческий интеллект в ряд с мыслительными способностями животных, мы мало чего добьёмся в этом плане, так как животных изучать еще сложнее, чем человека – от них не добьешься даже рассказа о том, что они думали.

Мы будем рассматривать аспекты интеллекта, видимые сквозь призму коммуникации между носителем интеллекта и внешним миром, в частности − с другим носителем. Такие традиционно интеллектуальные действия как умение играть в шахматы или доказывать математические теоремы тоже прекрасно укладываются в эту схему.
Коммуникация понимается как обмен сообщениями на одном или одновременно нескольких языках. Оказывается, что это принципиально разные случаи. Но обо всем по порядку.
Участников коммуникации мы будем называть максимально абстрактно – устройствами или объектами, отправителями и получателями. Что, в общем случае, не будет обязательно подразумевать человека.

Теперь посмотрим, с какой вообще целью происходит коммуникация. Распространена "логическая" точка зрения, согласно которой целью коммуникации является передача некоторого смысла от отправителя сообщения его получателю. Если встать на эту точку зрения, любое искажение смысла представляется помехой, технической ошибкой канала связи. Таким образом, идеальная коммуникация напоминала бы нечто вроде обмена информацией по защищенному от ошибок протоколу между двумя компьютерами.
Но этот взгляд на коммуникацию никак не объясняет огромное количество явлений культуры, явно преследующих иную цель − творческую. Культура постоянно демонстрирует склонность к созданию текстов, не обладающих каким-то инвариантным смыслом, однозначно извлекающимся любым участником коммуникации, а также к умножению количества языков внутри себя.
Каким образом формируются такие затрудненные для однозначного истолкования тексты, мы рассмотрим позднее, а пока просто примем их существование как факт.
Таким образом, мы получаем не идеал, от которого реальность на практике может в той или иной степени отклоняться, а некую шкалу между двумя полюсами, на одном полюсе стоят тексты на однозначно-понимаемых языках, предназначенные для передачи информации (пример искусственных языков - языки программирования или язык команд сигнальных флажков), а на другом – тексты, близкие к поэтическим, с ярко выраженной творческой функцией. Тексты на естественном языке располагается где-то посередине шкалы, соединяя в себе обе функции.
Хорошо известно, что естественный язык постоянно поддерживает в себе определенный уровень избыточности и кажущейся неэффективности (с точки зрения логики) – скажем, многие слова имеют несколько значений (полисемия), либо несколько слов претендуют на то, чтобы выражать близкие значения (синонимия). Позже мы увидим, что эти свойства требуются языку для выполнения творческой функции, поставляемой "в нагрузку" с функцией передачи информации. Культура позаботилась о том, чтобы циркулирующая внутри нее информация попутно приводила к появлению новых сообщений. Перефразируя классика, можно сказать – "мысль изреченная есть текст", причем текст неоднозначный. А уж кто его как проинтерпретирует – зависит от интерпретатора.

Теперь, наконец, перейдем к определению интеллектуальности.
Будем называть интеллектуальным объект, обладающий следующими свойствами:
1) Способность хранить и передавать информацию (коммуникативная функция), обладать языком и формировать на нём некие правильные сообщения
2) Способность неким правильным (алгоритмическим) образом преобразовывать информацию
3) Способность производить некую новую информацию. Под новой информацией понимается та, которая не может быть получена из имеющейся путём преобразований п.2. Это свойство мы будем называть творческой функцией устройства.
Изюминкой является именно п.3, так как с формализацией хранения информации или ее алгоритмическими преобразованиями наука имеет дело достаточно давно.

Продемонстрируем, что человеческая цивилизация создала в процессе своей истории искусственные объекты, обладающие этими свойствами. Покажем, что такими объектами являются текст и культура.
По поводу текста необходимо сделать несколько пояснений. Художественный текст предстает как структура, закодированная несколькими языками (вообще говоря, это верно практически для любого текста, но в художественном это проявляется наиболее ярко). Возьмём для примера какое-нибудь стихотворение
Буря мглою небо кроет
Вихри снежные крутя
То как зверь оно завоет
То заплачет как дитя...
4,46 КБ
«Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою...?"
Не понимаю!... Повезло, повезло!» ©

– оно является, во-первых – (правильным) текстом на естественном языке, во-вторых – текстом на "языке поэзии", использующем язык образов и метафор, принятых в некоторой культуре, в-третьих – правильным текстом с точки зрения рифмованного метра и т.д. Причем, различные "подтексты" нерасторжимо переплетены друг с другом. Можно сказать, что искусство и заключается в умении создавать многократно закодированные особым образом тексты (конечно, текст здесь всюду понимается в широком смысле, т.е. скульптура или кинофильм тоже считаются текстами). Или другой простейший пример – речевое сообщение. Оно представляет собой соединение сообщения на естественном (словесном) языке с сообщением на языке интонаций (и еще, возможно, жестов). Причем это не избыточная структура, Вы не найдете однозначного соответствия интонаций слогам и т.д. – точный перевод с одного языка на другой невозможен, сообщение представляет единство несоединимого.
Здесь мы видим глубокую аналогию с устройством человеческого мозга. Известно, что большие полушария асимметрия головного мозга асимметричны (даже на картинке это видно :)). 11,55 КБ
Левое полушарие ответственно за абстрактно-логическое мышление, а правое – за пространственно-образное. Известно также, что в моменты напряженной мыслительной деятельности регистрируется интенсивный обмен нервными импульсами между полушариями.
Тем самым, человеческий мозг представляет собой многоязычную ("биполярную") структуру, объединяющую в себе как минимум два устройства для обработки принципиально по-разному устроенных языков, при этом они функционируют не отдельно, а объединены в общую структуру, внутри которой осуществляются акты перевода с одного языка на другой и обратно.
Точно так же работает и культура в целом (мировая или данная национальная), она тоже принципиально многоязычна (науке неизвестны цивилизации, в которых одновременно не присутствовало бы одновременно изобразительного и словесного искусства), и в ней постоянно осуществляется взаимодействие между различными составными частями.
Во всех перечисленных "устройствах" наличествует базис из дискретно-словесной и пространственно-образной структур, каждая со своим специфичным языком.

Посмотрим, что, с точки зрения нашего определения интеллекта, может дать подобная структура, соединяющая дискретно-словесной и непрерывно-пространственной структур человека.
Покажем в общем случае, как в подобной многоязычной структуре могут быть получены новые сообщения. Рассмотрим устройство, обладающее двумя языками L1 и L2, причем потребуем, чтобы два эти языка не были однозначно взаимно-переводимыми. Например, первый был бы языком, имеющим дискретные значения и линейную организацию текста, а второй был бы "иконическим" языком, имеющим пространственную организацию (скажем – письменный язык и язык фотографии соответственно).
Ясно, что природа этих языков настолько различна, что невозможно добиться однозначного перевода с одного языка на другой, и наоборот. Допустим, мы можем установить некоторое (не однозначное!) соответствие между значениями и грамматикой обоих языков. Тогда, становится возможен перевод с одного языка на другой, и обратно.
Предположим, что на "вход" нашего устройства поступает некое сообщение T1 на языке L1, которое мы "переведём" на язык L2, получив в итоге текст T2. После этого переведём текст T2 обратно на язык L1, получив при этом текст T3.
Ввиду того, что эквивалентность между языками – неполная, текст T3 не будет идентичным тексту T1 (если бы он оказался идентичен, нарушилось бы требование взаимной непереводимости языков). Тем самым, мы получаем новое сообщение, по сравнению с первоначальным текстом происходит изменение смысла.
Вуаля! Асимметричный перевод в одну сторону, а затем в обратную, приводит к реализации творческой функции.
Пример: представим, что мы экранизируем книгу, а затем пишем книгу по этому фильму. Или – переводим стихотворение с одного языка на другой, а потом снова переводим его со второго обратно на первый (конечно, не имеет смысла просто выписать оригинал и глупо улыбаться, в этом случае происходит не перевод, а обращение к памяти). В обоих случаях результат двойного перевода приведёт к появлению нового сообщения.
Принцип получения новых сообщений можно назвать "испорченным телефоном". С точки зрения передачи информации - такой механизм приводит к помехам (недаром он испорченным зовётся), но с точки зрения появления новых сообщений он выступает как их генератор.

Проиллюстрированный общий принцип работает для любых сочетаний наших интеллектуальных объектов, не только для цепочки текст-личность-текст. Рассмотрим, например, цепочку (читатель до)-текст-(читатель после). На входе и на выходе мы будем иметь разные объекты, отличающиеся настолько, насколько текст помог перестройке личности читателя. Перестройка личности – реализация творческой функции текста – происходит в той мере, в какой не реализуется его коммуникативная функция.
Если текст является однозначно кодируемым и декодируемым сообщением (т.е., если он закодирован как текст на одном языке, причем этот язык известен декодирующему), все значения, которые будут извлечены, уже известны, языковая структура человека останется неизменной. Зато в случае напряженного непонимания какой-то части текста, человек вынужден будет образовывать новые значения и, тем самым, менять свою личность.
Если последовательно и непредвзято подойти к истолкованию этой ситуации согласно нашему определению, "на вход" коммуникативной цепи в этом случае "подаётся" одна личность, затем она преобразуется текстом, и на выходе мы получаем другую личность, то есть, здесь текст образовал новое "сообщение".
Ситуация формирования текстом новых языков не так уж и редка, на самом деле. Как пример можно привести ситуацию, когда мы изучаем тексты исчезнувших культур. Либо когда сталкиваемся с новаторским произведением искусства – это текст на вновь созданном языке, который только предстоит извлечь читателю/зрителю/слушателю из данного текста.
9,68 КБ
Вот уже не одну сотню лет человечество мучается вопросом: что хотел сказать автор?

Точно так же ребёнок учит естественный язык – реконструируя его по текстам "с нуля".

Таким образом, помимо функций хранения и передачи информации, у текста и у культуры присутствует и творческая функция, а значит две эти структуры можно назвать обладающими интеллектом (согласно нашему первоначальному определению).
Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Разум постоянно получает подпитку извне, а информационная потребность является, как сейчас установлено, одной из основных, наряду с потребностью в пище, воде, сне и т.п. В тех случаях, когда человеческий интеллект оказывался изолированным от других интеллектов (например, случаи "маугли"), его собственный интеллект не развивался, хотя с физиологической точки зрения все было в порядке.
Так что можно без преувеличений сказать, что интеллектуальная деятельность возможна только в цепи коммуникации с другими интеллектуальными устройствами. Главное понять, что субъективно переживаемая исключительность человеческого интеллекта в этом ряду связана с обладанием нами сознанием, а не с тем, что у остальных устройств нет, и не может быть интеллекта.
Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи. Получается, что в изучении наших искусственных интеллектуальных устройств существует уже богатая традиция, и не может не радовать, что такие чисто гуманитарные области знания могут, достаточно неожиданно, пригодиться в славном деле создания искусственного интеллекта.

У меня всё.

14,05 КБ
Hasta la vista!


linkReply

Comments:
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-25 10:31 am (UTC)

Re: Вызываю огонь на себя!

Чем тебе не нравится "текст - это информация, закодированная ИО" и "интеллект - это то свойство человека, которое позволило ему бла бла бла"?
Они достаточно четкие, чтобы избежать валяния в киселе, и вроде бизко к тому, о чем речь идет.

Первое мне не нравится тем, что текст определяется через ИО, а второе тем, что таким образом определенный интеллект - слишком расплывачтое понятие, непонятно, о чем речь. Сознание позволило ему бла бла бла?

Йес! Вот он - момент истины! ЗАКОНОМЕРНОСТИ СУЩЕСТВУЮТ ОБЪЕКТИВНО. Что доступно проверке экспериментом с произвольной точностью. Они или есть - или нет. Правда, то, что их не обнаружено еще не значит, что их нет. Зато если их обнаружили - они есть точно.
Блин... Приведи мне произвольный (небольшой) набор чисел, и я установлю в нём закономерность. Закономерность зависит от прибора, от алгоритма установления закономерностей. Ну или, если оно так прямо объективно, приведи тогда определение закономерности.

Копать снизу мне кажется плодотворнее - возьмем тот же пример с напрестками. Я думаю, что если можно написать прогу, решающую задачи такого класса, то дальше все пойдет сильно веселее.
Приведу объяснение того, как, по-моему, это работает в моей модели: стоят наперстки в ряд. Положили под первый, положили под второй. Ребенок видит глазами, но еще и переводит на словесный язык "шарик переложили вправо". Во второй раз он опять получает тот же самый текст. В третий раз он переводит его обратно на визуальный язык, и, применительно к третьему наперстку, получает, что третий+шарик переложили вправо = четвертый. Шимпанзе всё видит, но никакого словесного языка у него нет, и ничего он никуда не переводит. Следовательно, ему просто _не приходит в голову_ ответ с четвертым наперстком, и он перемещения наперстка воспринимает как белый шум, у него есть только картинки в памяти, на которых шарик под 1-2-3 (ужасно ему сознавать, наверное, что рядом сидит сверхсущество, способное неизвестным образом угадывать, где шарик)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-26 09:48 am (UTC)

Re: Вызываю огонь на себя!

Ну так в твоем построении он тоже так определяется. И все твои примеры текстов и их отличительных черт, позволяющих говорить о не-текстах, прекрасно сюда вписываются.
По некотором размышлении, я соглашусь с твоим определением. Но тогда тебе придется признать, что нечто, показанное при помощи языка жестов - тоже текст.

Смотря что ты подразумеваешь под "сознанием". Если у шимпанзе есть сознание в твоем представлении - то нет, сознания не достаточно для интеллекта.
Проблема в том, что интеллект в этом определении опирается на то, как интерпретировать "бла бла бла". У тебя было освоение энергии, выходит, большой палец и прямохождение - это интеллект? Я специально привожу зведомо абсурдные примеры, чтобы было понятно, насколько такое определение расплывчато. С другой стороны, представим себе комп с программой-ИИ, он сидит себе и никакую энергию не осваивает, слава Богу. Так что же, он не интеллектуален?

Твое определение 1)-3) - это определение свойств. Я могу показать, что каждой из этих свойств выводимо из моих трёх пунктов, но у твоих есть закавыка - они требуют проверки на "успешность в поисках закономерности". Можно сказать, что ты определяешь более узкое подмножество ИО.

Почему небольшой? По небольшому у тебя получится плохая точность, и маленькая предсказательная сила!
Почему ты так решил? Мне просто лень возиться с большими наборами, а что касается "плохой" точности и "маленькой" предсказательной силы - это кто определяет? Твои бонусы/минусы? Ты готов ввести пределы точности в определение?

Закономерность - это когда по первым Н элементам ряда можно предсказать Н+1ый элемент "с вероятностью большей, чем случайная".
Плохое определение. Простейший пример: 3 1 4 1 5 9 2 6 5 3 ?
Предсказать можно, что следующим элементом будет 5? Можно. Если знать, что это число пи. А если не знать, то нельзя (число-то трансцендентное).

Вполне согласен с основной частью твоего объяснения. Кроме "визуального языка", потому как не считаю его языком по причине отсутствия 1) конвенциональности 2) кодирования. По сути, ты назвал "визуальным языком" непосредственное восприятие, которое по-моему никаким языком не является и присутствует у шимпанзе. Впрочем, это вопрос терминологии. Я так задал определение языка именно чтобы разграничить язык, присущий ИО и "язык", присущий котичке.
Ты просто не рефлексируешь "грамматику" визуального языка, поэтому тебе кажется, что это только чистое восприятие. А она есть - десять _одинаковых_ наперстков, лево-право - это все конвенции. Кодирование тоже прекрасным образом имеется - напрестки расставлены в ряд и т.п.

Это любопытный момент. У тебя получается, что младенец, еще НЕ владея вербальным языком, уже имеет его в голове.
Ничуть. Мы же не младенцев тестируем, а двухлетнего ребенка, у него язык уже замечательно присутствует.
Я полагаю, что именно владение языками (вербальным и невербальным) позволяет ребенку сделать правильный выбор (хотя эксперимент этого прямо не подтверждает). Выложу еще один козырь из рукава - при травматическом повреждении зрения либо при травматическом повреждении осязания интеллект не пропадает, пострадавший может говорить и т.д. А вот при повреждении и зрения, и осязания - интеллект пропадает, человек теряет способность связно мыслить. Это ли не подтверждение моей модели?

Что, впрочем, серьезно подрывает твою концепцию необходимости текстов для создания интеллекта - получается, что интеллект уже есть, а текстов еще не было. Или идея в том, что умение правильно угадывать наперсток пришло из рассказов родителей?
Неа, не подрывает. ИНтеллект ребенка развивается за счет текстов, которые он уже способен обработать к тому времени.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-29 07:36 am (UTC)

Re: Вызываю огонь на себя!

Даже более - если яблоко использовать для передачи какой-то информации - оно тоже текст!
Ну естественно, если оно будет конвенциональным знаком, то да. Правда, текст вырожденный, практически без структуры.

Определение да, расплывчато - но именно критерий практического успеха объективен - вот оно, нечто, дающее конкретные преимущества в решении поставленных задач.
По-моему, это примерно как сказать: "наука - это то, что позволяет добиться практического успеха" и т.п. Ну да, наука позволяет. Слишком многое позволяет. Но при этом это не может быть критерием научности, т.к. масса научных занятий при таком подходе идёт в топку.

Выведи тогда "Критерии выбора признаков, используемых для классификации объектов\явлений, зависят от внешне заданной системы ценностей (бонус-минус), которая у человека реализованна в виде инстинктов и физиологии". Это очень важный момент, я не устаю акцентировать на нем внимание (без бонусов-минусов невозможно выстроить КМ, т.к. нет критериев для отбрасывания "лишнего смысла").
У тебя в пункте 1 не было никакой физиологии. У тебя было только: "Критерии выбора признаков зависят при этом от внешне заданной системы ценностей (бонус-минус)"
В моей модели, они зависят от усвоенных текстов, с которыми и приходят бонусы/минусы. Они могут приходить и из физиологии, конечно, но это не вредит модели, просто у человека такая особенность, без которой в модели можно обойтись.

Хорошее определение! Видишь - ты же предсказал! Значит, ты - ИО. Умеешь, блин! Ну а то, что для конкретно этого ряда чисел оно непросто сделать - так кто же спорит. Закономерности бывают простые, а бывают сложные.
Здесь просто формулируется общая проблема: как определить закономерность? Каким алгоритмом? Такого алгоритма просто нет.

Потому как в этом эксперименте ребенок ни с кем ни о чем не договаривался по поводу того, что считать чем.
Тем не менее, у него в языке есть эти понятия, что и позволяет ему успешно решить задачу. Не было бы понятий - не решил бы.

"все эти 10 штуковин - одинаковые, их можно обозначить одним жетоном; тогда нумеруем их 1-2-3-4..., и хавку надо искать под Н+1м жетоном"
Ты демонстрируешь готовый "вербальный" ответ, а как к нему прийти? Я показал, как в моей модели прийти в ответу: надо проанализировать визуальный текст, перевести его на словесный, а потом опять на визуальный (представить, т.е.).

Впрочем, если ты называешь "переводом" вербализацию восприятия - то мы говорим об одном и том же
Ну, поскольку ты считаешь, что любое жетонирование, какого угодно текста - это вербализация, то, действительно, разницы нет. В моей модели и твоих терминах - сначала вербализуется восприятие, _потом происходит перевод_ (поскольку вербализованное восприятие - это просто трёхмерная сцена, где из восприятия выделены "жетоны" - наперстки и т.д., организованные некоторой "грамматикой" - лево-право и т.д.), этот перевод формирует "словесное правило" (ты скипуешь этот момент и говоришь - вот вербализованная бонанза), которое потом переводится обратно на визуальный язык и показывает, где именно в сцене спрятан шарик.

Это ты как предлагаешь проверять? Я вот задумался - а ведь очень может быть, что человек умеет вербализовать инстинктивно.
Что тут проверять-то? Ребенок умеет к 2-м годам понимать речь, значит аппарат у него уже присутствует. Может всё это присутствует инстинктивно, но тогда как ты _это_ собираешься проверять?

А откуда такая инфа? А если зрение и слух потеряется - тоже?
Не помню, где конкретно читал, но инфа такая была точно. Про зрение и слух ничего не говорилось, весьма вероятно. Просто если слух (и язык) остается, то проверить наличие мышления гораздо проще.

Нет, потому как остается еще слух, нюх и вкус. Для переводов с "языка" на язык - масса возможностей.
Это очень бедные языки, если языки вообще.

Контрольным экспериментом был бы ребенок, которого до двух лет не воспитывали с людьми - но думаю, по понятным причинам такого не делали.
Во всяком случае, известно, что дети, не слышащие человеческую речь до 3-х лет, ее уже не могут усвоить.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-01 04:17 pm (UTC)

Re: Вызываю огонь на себя!

О! А разве наперстки - конвенциональный знак?
_Одинаковые_ наперстки - конвенциональный.

Мой подход: компьютер - это то, что позволило осуществить прорыв в вычислительных методах в 20м веке". Твое возражение: "Но компьютер можно и для игр использовать!"
Меня бы очень удивило такое определение компьютера.

Так вот, не привязываясь к физиологии, выведи из твоей модели необходимость задать систему бонус\минус ИЗВНЕ языка, ИЗВНЕ всей совокупности текстов, составляющих языковую часть культуры.
Это новый момент в твоем определении, во всяком случае, в моем понимании. До того ты говорил просто про "внешнюю" природу бонусов-минусов, ну я, соответственно, провел аналогию с внешними текстами. Опять же, я не вижу принципиального характера иного происхождения бонусов-минусов для их роли в интеллекте. В твоей модели он иной, этим она отличается от моей, и в этом можно усмотреть разницу между нашими моделями. Будет она принципиальной и глубокой? Не похоже.

А в рамках твоей модели ты можешь описать, как перевод помогает искать закономерности? Ну вот есть ряд 1-3-5-7-9- - как тут помогает перевод, чтобы предположить, что дальше идет 11? (на мой взгляд, это решаемо в рамках одного языка)
В рамках моей модели, закономерность - это тривиальный факт на другом языке. Переводом на другой язык, ты находишь эту тривиальность.

Ну, собственно, о чем и речь - какой же это язык, если в нем только кодирование без конвенциональности?
Формально да, в _этом_ случае всё можно назвать правильным кодированием (правда, всё равно на более, чем одном языке). Конвенциональность пригодится позже.

Да я вроде писал уже. Вербализовать восприятие, создав класс "наперсток", ввести понятие "1", из которого идет "2", ну и т.д.
А дальше?

Визуальный текст отсутствует, т.к. текст подразумевает сообщение от ИО к ИО на конвенциональном языке, чего в эксперименте нет.
Ну как же нет? Как раз визуально ребенку сообщают, что шарик переместился _вправо_, или, если угодно, от N-го к N+1-му в визуальном порядке наперстку.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-03 03:26 pm (UTC)

Re: Вызываю огонь на себя!

Поясни пожалуйста, что ты понимаешь под конвенциональностью.
Конвенциональность - это договоренность о значении. Не исключено, что обезьяна даже не понимает, что речь идёт об "однотипных" объектах. Она видит один наперсток, видит другой. Положили под первый, положили под второй - это для нее две разные ситуации, из которых ничего не следует. Каждая обрабатывается отдельно, вне связи с предыдущей. И только для человека - это серия из "одинаковых" предметов, и он поэтому рассматривает ситуацию в целом. Ну, это была гипотеза, как на самом деле у обезьян - я, конечно, не знаю.

Рад. Ну а по сути-то какие возражения?
Ну что я могу еще сказать? Мне кажется неправильным определять компьютер через термины "позволило осуществить в ХХ веке", а интеллект через "управление энергией". То есть, причина определяется через следствия, более или менее прямые. Я предпочитаю определять через структуру, или хотя бы через функции самого объекта.
А по сути что тут возразишь? Ну можно ввести такое определение. С этим трудно спорить - можно и не такое ввести.

То есть я декларирую невозможность образования ИО без не-текстовой, внешне заданной системой "бонус-минус". И на мой взгляд, это никак не выводится из твоей модели.
Действительно, декларируешь. Ну так а почему декларируешь-то? Есть какие-то основания для того, чтобы сказать, что без внешней систему бонусов-минусов интеллекта не получится?

3.000, 5.196, 11.844, 40.761, 260.236, ...
Язык тебе известен; если это тривиально, продолжи ряд.

Язык мне как раз неизвестен. Что за язык-то?
Ты меня, видимо, не так понял - закономерность тире тривиальный факт - это когда она обнаружена. В твоей модели, закономерность - это тривиальный факт на вербальном языке, просто непонятно, как его найти с нуля. Ты спрашивал, как перевод помогает, я ответил, что на одном из языков найденная закономерность должна быть тривиальна, задача, таким образом, в поисках подходящего языка.

Дальше имеем: каждый раз конфетка оказывается не под Нным, а под Н+1м. Обнаружена закономерность, решение найдено.
Как это мы от жетона "1" и "2" пришли к "Н-ному" и "Н+1-му"? Тут как минимум нужны еще жетоны "+1" и "Н". Вот так с кодначка их надо взять и ввести, непонятно, с какой стати.

Передача информации не означает конвенциональности. Обезьяне тоже сообщили тем же самым способом, что шарик переместился вправо.
Ей-то сообщили, только у нее, бедной, и слова-то такого нет "вправо". Она только воспринимает, а информацию не обрабатывает в стиле туда-сюда перевести. Но по поводу неконвенциональности информации ты прав, см. ниже.

Соответственно, он угадает С ПЕРВОГО раза, чего не происходит в описанном эксперименте.
Ну да, не происходит. Закономерность обнаруживается не с первого раза, я чего-то не понял этого предложения.
Ладно, короче, после некоторого размышления, я понимаю, что конвенциональность тут не нужна. Это тот случай, когда важна информационная составляющая сообщения, так что беру взад свои слова насчет того, что визуальная среда - это непременно текст, здесь мы можем ограничиться только тем, что ребенок может ее оцифровать, перевести в слова и обратно вообразить. Я тут попал в ловушку собственных рассуждений, что мол если сообщения кто-то доносит, то это прям текст обязательно. Реально, ребенок мог бы дотумкать до понятия "Н+1" и в том случае, когда никакого экспериментатора не было бы, сообщения тут не так важны. Важно то, КАК он приходит к ответу, а конвенциональность наперстков здесь ни при чем, ведь новая информация зарождается не от многозначности наперстков, а от многозначности слова "вправо".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-03 03:28 pm (UTC)

Re: Вызываю огонь на себя!

Этот механизм - поиск "субъязыка", на котором закономерность тривиальна? Осмелюсь предположить, что это масло масляное. Найти "субъязык", на котором закономерность тривиальна - это и означает найти закономерность. В твоей модели механизм поиска этого "субъязыка" абсолютно непонятен. Зато понятно, что если ты его сумеешь описать, то ИИ у тебя почти в кармане.
Почему масло? Ведь субъязыки уже существуют в памяти. Тебе надо к ней обратиться и потыркать эти субъязыки. При переводе глядишь что и образуется. На данном этапе можно считать, что мы их просто перебираем. Все равно же это сильно сузит область поиска.
А вот у тебя в модели вообще непонятно, как искать, у тебя ведь нет механизма перевода, а только введение новых жетонов. Получается, как только поступает новая информация, надо угадать с тем, какой жетон ввести, чтобы потом он описывал ситуацию как надо. В этом вся разница, у меня используются уже имеющиеся данные, а у тебя надо угадать с жетоном. А вот как угадать - уже совершенно не ясно.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-08 06:09 pm (UTC)

Re: Вызываю огонь на себя!

Вот тут ты описал то, что я бы назвал "тупым перебором".
Ну почему же тупой? Он не тупой. Тупой перебор - это генерировать все возможные ответы (исходя из грамматики языка ответа), а сделав это, ты исходя из теоретико-множественных соображений получить можешь и поболе вариантов, чем атомов во Вселенной (таким печальным свойством обладает, к примеру, число всех _правильных_ предложений на естественном языке, скажем, русском, состоящих из десяти слов). Вот это тупой так тупой. А тут нет ничего тупого, ты используешь ранее усвоенную информацию, получаешь промежуточные результаты, выдвигаешь гипотезы, проверяешь их, и всё это с использованием лишь только механизма перевода с одного языка на другой! Ну и что, что бОльшая часть гипотез будет непонятными, а то и "неправильными" текстами, что с того? Никто не претендует, по-моему, на то, чтобы написать ИИ как "обладающий бесконечным IQ", могущим просто по формулировке задачи выдать сходу всю схему решения.

Собственно, в математике такое постоянно - "обозначим а*с\(х-е) как у" - и всё, далее решение тривиально. По сути - засчёт одного нового жетона. Интуитивно понятно, что образован этот жетон не тупым перебором всех возможных вариантов.
Я не знаю, конечно, как происходит в деталях. По опыту решения задач, то, что обозначается как у, должно обладать некоторыми свойствами, скажем, его производная должна быть похожа на интегрируемое выражение. Этот приём берётся из уже усвоенного текста - примера задачи. Я хорошо помню, как тупил, не зная примера, не в силах решить задачу, она действительно выглядит нерешаемой. И только по предъявленному _похожему_ примеру "сразу всё становится понятно".
Помню, был шок еще в школе - задали написать прогу на бейсике, которая бы суммировала бы в переменную S все числа от 1 до 100. Мы только-только прошли циклы тогда. Пока я не увидел хинт с приравниванием _вне цикла_ переменной значения 0, а в цикле прибавления к S нового числа - задачу я решить не мог. Простейший приём, взятый из тетради старшеклассника, научил меня сразу _приёму_.

Квач. У тебя тоже надо угадать - угадать субъязык, так же как у меня - правила вербализации.
Так откуда взять правила-то твои? Мои субъязыки - вот они, в памяти лежат. А твои правила? Их же надо сгенерить каждый раз новые по случаю, а механизм генерации каков? У меня-то решение генерируется трудностями перевода.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-01 04:25 pm (UTC)

Re: Вызываю огонь на себя!

Точности ради: организация и грамматика - это тоже жетоны. С переводом и правилом не очень понятно - что это за правило, и как его формирует перевод? Сдается мне, тут попахивает поиском закономерностей...
Непонятно. Как это - грамматика - это жетон?
Правило формируется просто как текст. Де факто это найденная закономерность, конечно, весь вопрос в том, что у меня есть механизм, который его ищет, а у тебя его нет.

Как же люди по телефону-то на бедном языке разговаривают?
Под бедными понимались только нюх и вкус, конечно же. Ясно, что слух вместе со зрением работают отлично, а вот с нюхом - ой не уверен.

А откуда это? Я не к тому, что не верю - а интересно было бы почитать поболее.
Кажись, из того же Годфруа. Языковой центр, типа, не формируется _совсем_, и если момент упущен, то никогда. При этом дети иногда не говорят и до семи лет, но это они не говорят вслух, речь-то они слышат.
(Reply) (Parent) (Thread)