?

Log in

No account? Create an account
Тупое быдло [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.

ДОКЛАД


При обсуждении интеллектуальных функций, самая большая сложность состоит в том до сих пор не выработано общепринятого понятия интеллекта. Чаще всего, интеллектом называют "то, чем обладает человек". Скажем, один из раскрученных критериев интеллектуальности опирается на так называемый "тест Тьюринга", согласно которому компьютерную программу следует признать интеллектуальной в том случае, если она "достаточно долгое время" сумеет обманывать экзаменатора, выдавая себя за человека.
Тем самым, интеллектом предлагается называть только интеллект человека. Это, конечно, было бы здорово – создать такую программу, но с теоретической точки зрения этот критерий тупиковый, потому что он антропоморфный. (Попробуйте, например, с этой точки зрения попытаться изучить интеллект животного).
Проблема здесь в том, что, если у нас есть единственный объект изучения − интеллект человека, то мы сталкиваемся с большими сложностями, в первую очередь − с невозможностью залезть внутрь его носителя (предполагается, что это большие полушария головного мозга), а также то, что совсем не ясно, как отделить человеческий интеллект от сознания. Пока что психологи и философы так и не смогли сойтись в понимании того, что есть сознание, и материально ли оно (так называемая "психофизическая" или "психофизиологическая" проблема), так что, просто наблюдая за человеком, затруднительно понять, имеем ли мы дело с аспектом интеллекта или сознания, или какой-то сложной их взаимосвязью.
А нашей целью является изучение именно интеллекта (в идеале – построение модели), а "искусственное сознание" человек создавать пока не спешит. И, наверное, правильно делает.

Поэтому лучше пойти другим, проверенным научным методом, когда объект изучения (т.е. человеческий разум как носитель интеллекта) включается в некий ряд сопоставимых явлений, и для всех членов этого ряда происходит выделение общих черт.
Конечно, при этом желательно, чтобы другие члены этого ряда были, в какой-то степени, более доступны для изучения, чем рассматриваемый объект.
Например, поставив человеческий интеллект в ряд с мыслительными способностями животных, мы мало чего добьёмся в этом плане, так как животных изучать еще сложнее, чем человека – от них не добьешься даже рассказа о том, что они думали.

Мы будем рассматривать аспекты интеллекта, видимые сквозь призму коммуникации между носителем интеллекта и внешним миром, в частности − с другим носителем. Такие традиционно интеллектуальные действия как умение играть в шахматы или доказывать математические теоремы тоже прекрасно укладываются в эту схему.
Коммуникация понимается как обмен сообщениями на одном или одновременно нескольких языках. Оказывается, что это принципиально разные случаи. Но обо всем по порядку.
Участников коммуникации мы будем называть максимально абстрактно – устройствами или объектами, отправителями и получателями. Что, в общем случае, не будет обязательно подразумевать человека.

Теперь посмотрим, с какой вообще целью происходит коммуникация. Распространена "логическая" точка зрения, согласно которой целью коммуникации является передача некоторого смысла от отправителя сообщения его получателю. Если встать на эту точку зрения, любое искажение смысла представляется помехой, технической ошибкой канала связи. Таким образом, идеальная коммуникация напоминала бы нечто вроде обмена информацией по защищенному от ошибок протоколу между двумя компьютерами.
Но этот взгляд на коммуникацию никак не объясняет огромное количество явлений культуры, явно преследующих иную цель − творческую. Культура постоянно демонстрирует склонность к созданию текстов, не обладающих каким-то инвариантным смыслом, однозначно извлекающимся любым участником коммуникации, а также к умножению количества языков внутри себя.
Каким образом формируются такие затрудненные для однозначного истолкования тексты, мы рассмотрим позднее, а пока просто примем их существование как факт.
Таким образом, мы получаем не идеал, от которого реальность на практике может в той или иной степени отклоняться, а некую шкалу между двумя полюсами, на одном полюсе стоят тексты на однозначно-понимаемых языках, предназначенные для передачи информации (пример искусственных языков - языки программирования или язык команд сигнальных флажков), а на другом – тексты, близкие к поэтическим, с ярко выраженной творческой функцией. Тексты на естественном языке располагается где-то посередине шкалы, соединяя в себе обе функции.
Хорошо известно, что естественный язык постоянно поддерживает в себе определенный уровень избыточности и кажущейся неэффективности (с точки зрения логики) – скажем, многие слова имеют несколько значений (полисемия), либо несколько слов претендуют на то, чтобы выражать близкие значения (синонимия). Позже мы увидим, что эти свойства требуются языку для выполнения творческой функции, поставляемой "в нагрузку" с функцией передачи информации. Культура позаботилась о том, чтобы циркулирующая внутри нее информация попутно приводила к появлению новых сообщений. Перефразируя классика, можно сказать – "мысль изреченная есть текст", причем текст неоднозначный. А уж кто его как проинтерпретирует – зависит от интерпретатора.

Теперь, наконец, перейдем к определению интеллектуальности.
Будем называть интеллектуальным объект, обладающий следующими свойствами:
1) Способность хранить и передавать информацию (коммуникативная функция), обладать языком и формировать на нём некие правильные сообщения
2) Способность неким правильным (алгоритмическим) образом преобразовывать информацию
3) Способность производить некую новую информацию. Под новой информацией понимается та, которая не может быть получена из имеющейся путём преобразований п.2. Это свойство мы будем называть творческой функцией устройства.
Изюминкой является именно п.3, так как с формализацией хранения информации или ее алгоритмическими преобразованиями наука имеет дело достаточно давно.

Продемонстрируем, что человеческая цивилизация создала в процессе своей истории искусственные объекты, обладающие этими свойствами. Покажем, что такими объектами являются текст и культура.
По поводу текста необходимо сделать несколько пояснений. Художественный текст предстает как структура, закодированная несколькими языками (вообще говоря, это верно практически для любого текста, но в художественном это проявляется наиболее ярко). Возьмём для примера какое-нибудь стихотворение
Буря мглою небо кроет
Вихри снежные крутя
То как зверь оно завоет
То заплачет как дитя...
4,46 КБ
«Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою...?"
Не понимаю!... Повезло, повезло!» ©

– оно является, во-первых – (правильным) текстом на естественном языке, во-вторых – текстом на "языке поэзии", использующем язык образов и метафор, принятых в некоторой культуре, в-третьих – правильным текстом с точки зрения рифмованного метра и т.д. Причем, различные "подтексты" нерасторжимо переплетены друг с другом. Можно сказать, что искусство и заключается в умении создавать многократно закодированные особым образом тексты (конечно, текст здесь всюду понимается в широком смысле, т.е. скульптура или кинофильм тоже считаются текстами). Или другой простейший пример – речевое сообщение. Оно представляет собой соединение сообщения на естественном (словесном) языке с сообщением на языке интонаций (и еще, возможно, жестов). Причем это не избыточная структура, Вы не найдете однозначного соответствия интонаций слогам и т.д. – точный перевод с одного языка на другой невозможен, сообщение представляет единство несоединимого.
Здесь мы видим глубокую аналогию с устройством человеческого мозга. Известно, что большие полушария асимметрия головного мозга асимметричны (даже на картинке это видно :)). 11,55 КБ
Левое полушарие ответственно за абстрактно-логическое мышление, а правое – за пространственно-образное. Известно также, что в моменты напряженной мыслительной деятельности регистрируется интенсивный обмен нервными импульсами между полушариями.
Тем самым, человеческий мозг представляет собой многоязычную ("биполярную") структуру, объединяющую в себе как минимум два устройства для обработки принципиально по-разному устроенных языков, при этом они функционируют не отдельно, а объединены в общую структуру, внутри которой осуществляются акты перевода с одного языка на другой и обратно.
Точно так же работает и культура в целом (мировая или данная национальная), она тоже принципиально многоязычна (науке неизвестны цивилизации, в которых одновременно не присутствовало бы одновременно изобразительного и словесного искусства), и в ней постоянно осуществляется взаимодействие между различными составными частями.
Во всех перечисленных "устройствах" наличествует базис из дискретно-словесной и пространственно-образной структур, каждая со своим специфичным языком.

Посмотрим, что, с точки зрения нашего определения интеллекта, может дать подобная структура, соединяющая дискретно-словесной и непрерывно-пространственной структур человека.
Покажем в общем случае, как в подобной многоязычной структуре могут быть получены новые сообщения. Рассмотрим устройство, обладающее двумя языками L1 и L2, причем потребуем, чтобы два эти языка не были однозначно взаимно-переводимыми. Например, первый был бы языком, имеющим дискретные значения и линейную организацию текста, а второй был бы "иконическим" языком, имеющим пространственную организацию (скажем – письменный язык и язык фотографии соответственно).
Ясно, что природа этих языков настолько различна, что невозможно добиться однозначного перевода с одного языка на другой, и наоборот. Допустим, мы можем установить некоторое (не однозначное!) соответствие между значениями и грамматикой обоих языков. Тогда, становится возможен перевод с одного языка на другой, и обратно.
Предположим, что на "вход" нашего устройства поступает некое сообщение T1 на языке L1, которое мы "переведём" на язык L2, получив в итоге текст T2. После этого переведём текст T2 обратно на язык L1, получив при этом текст T3.
Ввиду того, что эквивалентность между языками – неполная, текст T3 не будет идентичным тексту T1 (если бы он оказался идентичен, нарушилось бы требование взаимной непереводимости языков). Тем самым, мы получаем новое сообщение, по сравнению с первоначальным текстом происходит изменение смысла.
Вуаля! Асимметричный перевод в одну сторону, а затем в обратную, приводит к реализации творческой функции.
Пример: представим, что мы экранизируем книгу, а затем пишем книгу по этому фильму. Или – переводим стихотворение с одного языка на другой, а потом снова переводим его со второго обратно на первый (конечно, не имеет смысла просто выписать оригинал и глупо улыбаться, в этом случае происходит не перевод, а обращение к памяти). В обоих случаях результат двойного перевода приведёт к появлению нового сообщения.
Принцип получения новых сообщений можно назвать "испорченным телефоном". С точки зрения передачи информации - такой механизм приводит к помехам (недаром он испорченным зовётся), но с точки зрения появления новых сообщений он выступает как их генератор.

Проиллюстрированный общий принцип работает для любых сочетаний наших интеллектуальных объектов, не только для цепочки текст-личность-текст. Рассмотрим, например, цепочку (читатель до)-текст-(читатель после). На входе и на выходе мы будем иметь разные объекты, отличающиеся настолько, насколько текст помог перестройке личности читателя. Перестройка личности – реализация творческой функции текста – происходит в той мере, в какой не реализуется его коммуникативная функция.
Если текст является однозначно кодируемым и декодируемым сообщением (т.е., если он закодирован как текст на одном языке, причем этот язык известен декодирующему), все значения, которые будут извлечены, уже известны, языковая структура человека останется неизменной. Зато в случае напряженного непонимания какой-то части текста, человек вынужден будет образовывать новые значения и, тем самым, менять свою личность.
Если последовательно и непредвзято подойти к истолкованию этой ситуации согласно нашему определению, "на вход" коммуникативной цепи в этом случае "подаётся" одна личность, затем она преобразуется текстом, и на выходе мы получаем другую личность, то есть, здесь текст образовал новое "сообщение".
Ситуация формирования текстом новых языков не так уж и редка, на самом деле. Как пример можно привести ситуацию, когда мы изучаем тексты исчезнувших культур. Либо когда сталкиваемся с новаторским произведением искусства – это текст на вновь созданном языке, который только предстоит извлечь читателю/зрителю/слушателю из данного текста.
9,68 КБ
Вот уже не одну сотню лет человечество мучается вопросом: что хотел сказать автор?

Точно так же ребёнок учит естественный язык – реконструируя его по текстам "с нуля".

Таким образом, помимо функций хранения и передачи информации, у текста и у культуры присутствует и творческая функция, а значит две эти структуры можно назвать обладающими интеллектом (согласно нашему первоначальному определению).
Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Разум постоянно получает подпитку извне, а информационная потребность является, как сейчас установлено, одной из основных, наряду с потребностью в пище, воде, сне и т.п. В тех случаях, когда человеческий интеллект оказывался изолированным от других интеллектов (например, случаи "маугли"), его собственный интеллект не развивался, хотя с физиологической точки зрения все было в порядке.
Так что можно без преувеличений сказать, что интеллектуальная деятельность возможна только в цепи коммуникации с другими интеллектуальными устройствами. Главное понять, что субъективно переживаемая исключительность человеческого интеллекта в этом ряду связана с обладанием нами сознанием, а не с тем, что у остальных устройств нет, и не может быть интеллекта.
Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи. Получается, что в изучении наших искусственных интеллектуальных устройств существует уже богатая традиция, и не может не радовать, что такие чисто гуманитарные области знания могут, достаточно неожиданно, пригодиться в славном деле создания искусственного интеллекта.

У меня всё.

14,05 КБ
Hasta la vista!


linkReply

Comments:
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-23 08:19 am (UTC)

Re: И наконец к сути

Как усваивает? Ну как любое иное умение. Ходить там, к примеру. Левой, правой - вот и идем уже.
Вот тут сидит большая проблема, на самом деле. Ты широкими мазками описываешь процесс обучения, а в действительности никому непонятно, как он происходит. Если бы мы могли создать робота, который научался ходить (а это очень востребованная в робототехнике проблема), мы были бы уже миллионерами и обсуждали ИИ в вилле на тропическом берегу.
Понятно, что человек учится ходить, в некотором смысле методом тыка, в некотором смысле по индукции, в некотором смысле - левой/правой и вот уже идёт. Это описание, однако, никак не приближает нас к построению модели, это просто обсуждение того, как ведёт себя человек.

Просто наблюдая 1000 раз, как объекту\явлению ставится в соответствие знак, ребенок и сам начинает это делать.
Вот опять, ну ясное дело, ребёнок начинает. Это мы все прекрасно знаем, но мы ж не детскую психологию тут обсуждаем! Как сделать так, чтобы программа делала так же, понаблюдав 1000 раз, и сама начинала делать?

У человека это внешнее подталкивание реализовано через инстинкты и физиологию. У ИИ их нужно будет реализовывать программно или аппаратно.
Хех, ну, то есть, надо эмулировать тело и непонятные какие-то инстинкты, чтобы все работало. Да, к этому я тоже пришел когда-то. Главное тут - не получить кадавра, удовлетворенного желудочно. Главная наша цель - это все-таки интеллектуальные действия. Вот какой инстинкт за это ответственен?

Ну, а когда я книжку на произвольной странице открывал, то интеллект возникал на стыке ИО и ГСЧ, да?
Какую страницу ты открыл - неважно. Интеллектуальная работа (в моем смысле) начиналась в тот момент, когда ты начинал читать текст.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-24 09:41 am (UTC)

Re: И наконец к сути

Но тайна обучения вроде как не относится эксклюзивно к интеллекту. Копирование поведения есть у кучи зверушек; прошивки инстинктов заставляют животных учиться делать то, подо что "заточен" их организм даже без подражания.
Ну как же нет? Ведь обучение подразумевает увеличение IQ (показывали-показывали, а потом ребенок взял да и постиг "принцип"). Этот-то принцип и есть интеллектуальное поведение, по сравнению с животными.
Я слышал о таком эксперименте, отличающем всех от человека: берут десять наперстков, показывают шарик под первым, а потом тайно перекладывают под второй. Обезьяна лезет под первый, ребенок лезет под первый. Показывают, что под вторым, а сами тайно перекладывают под третий. После некоторой итерации ребенок начинает лезть под N+1-й, тогда как обезьяна по-прежнему лезет под N-й. Ребенок "ухватил принцип".

Она начинает следить за всеми операциями проги А, наблюдая, какие числа она берет и какие выдает. Набирая статистику, прога Б начинает "подбор" ключа - перебирает разные варианты мат. операций и проверяет, подходит ли формула для описания всего ряда.
Скажу просто: это нерешаемая математическая задача. Представь также, что тебе надо по набору слов из книги определить следующее.

А если просто пытаться сделать интеллектуально работающую прогу - тогда достаточно просто наличия НЕКИХ внешних критериев, определяющих, какую информацию ИО будет вербализовать и просчитывать, а какую посылать на нуль-девайс. Только и всего.
Итак, что мы имеем: плюсы/минусы - заданы случайно, в соответствии с ними создается картина мира, если неправильные плюсы/минусы вымрут естественным отбором. Схема понятна, понятно, что "примерно так" все и работает. Но дьявол - в деталях, такого "примерно так" недостаточно для построения модели. Мне, скажем, очевидно, что без понимания грамматики и без составленного словаря, человекоподобный интеллект работать не будет. А КАК обращаться со словарем и грамматикой, чтобы составлять новые тексты - это и есть принципиальный затык, такой же как с обучением ходьбе. Можно сказать, конечно, что вот, ИО наблюдает за другими ИО, которые используют язык, подражает, потом ухватывает принцип и всё такое. И это будет, естественно, верным _описанием_ процесса, но не объяснением, а нужно-то именно оно.

...через некоторое время отбора получатся проги, которые будут выполнять "правильные" операции с объектами (генерировать новый смысл) с вероятностью значительно большей, чем случайная.
Не уверен. Это голословно, всегда можно сказать - проги получают бонус, проги получают минус, а в итоге получаются правильные проги, которые обучаются ходить на двух ногах и писать стихи. Только вот они что-то не получаются.

Ну замечательно! А если там не текст, а одно слово? Или если я кубики кидаю? Я вот очень часто персонажей создавал именно по кубикам - накидаешь параметры, посмотришь на у.бище получившееся - и сразу история в голове появляется про то, как оно такое оказалось, и чем занимается.
"История в голове появляется" - думаешь, из-за кубиков? Ни фига, она появляется из-за того, что ты знаешь несколько историй у.ебищ, и можешь на их основании что-то придумать.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-25 08:10 am (UTC)

Re: И наконец к сути

Ээээ, и как ты регистрируешь повышение IQ у котички, который мышек учится ловить у мамы-кошки? Я же вроде ясно написал, что обучение как таковое не есть атрибут непременно интеллекта. Обучение интеллектуальным операциям - другое дело.
Ок, тогда давай обсуждать только и исключительно обучение интеллектуальным операциям, а обучение ловле мышек не будем рассматривать, ибо оно не интеллектуально.

Вот это как раз вполне себе честная отличающая черта (если не брехня). Стыжусь - не слыхал о таком. Но похоже на правду. Если это таки так - у меня вопрос: а младенцы, которые еще не говорят - они справляются? Потому как если да - то это в чистом виде прошивка харда. А если нет - то это значится продукт позитивного влияния взрослого коллектива, и у Маугли, к примеру, не выйдет.
Читал об этом в двухтомнике Годфруа про психологию, не помню, как называется.
Там говорилось, что происходит это в районе 2-х лет, кажется. До этого возраста ребенок и детеныш шимпанзе развиваются одинаково. Ну, допустим все равно, что это прошивка харда - что это меняет? Нам-то как раз и надо понять, каким образом эта прошивка устроена.

Ну ты довольно привел довольно наглядный пример задачи, по сложности тяжкой даже для человеческого интеллекта.
Да, наверное, ты прав, это излишний драматизм. Я хотел этим показать, что в "поведенческих" задачах присутствует большая неопределенность, как в выборе слов, и они не сводятся к тупому выполнению одной математической операции, которую можно определить "криптоанализом".

Но давай возьмем твой предыдущий пример с шариком под Н-1м наперстком. Она математически решаема предлагаемым методом?
Обобщая вопрос: способна ли компьютерная программа находить закономерности в инпут-информации, если в нее эти закономерности не заданы извне? Есть ли алгоритм поиска закономерностей?

Она математически решаема, если подогнать под ответ. Алгоритм поиска закономерностей можно написать какой угодно, в том числе такой, который будет находить закономерности в любом инпуте, даже случайном. Только смысла :) в этом не будет (вероятно). Это уже вопрос веры, я не верю, что такого рода алгоритм "со временем" достигнет высот интеллекта. Нужен какой-то более глубинный уровень рассмотрения _совершенствования_ алгоритма, при котором интеллект будет возрастать постоянно.
В моей модели таким "алгоритмом" является "возрастающий логос" текстовой культуры, который, похоже, действительно имеет такой эффект. Правда, без работающей модели это тоже очень спорно.

Ну чем тебя не устраивает мой вариант "ГСЧ плюс отбор результатов методом оценки их в рамках КМ"? Аналогия с ходьбой: попробовал так - упал, попробовал сяк - упал, попробовал эдак - пошёл! Ну а когда пошёл - другие могут копировать, экономя себе время перебора.
Он меня не устраивает как техническое задание. Этот вариант является предложением написать программу, которая "пробует так, пробует сяк, а потом р-раз - и пошла!". Я просто не вижу, что тут программировать.

Пожалуй. В этом смысле принципиальный вопрос - как можно реализовать алгоритм поиска закономерностей?
Думаю, что никак. Именно этим меня и подкупает "текстовая модель", ведь она не требует начать с неизвестно возможного ли алгоритма. Она утверждает, что просто количество текстов со временем перейдет в качество (хотя и там нужен алгоритм "интерференции" нового текста со старыми, но он может быть реализован многими способами, часть их них будет неудачной, часть может оказаться удачной), но не алгоритма, к которому вообще непонятно как подступиться.

Ну во-первых, чтобы они получились, надо задать внешние условия так, чтобы получалось, что стихи - это бонус. Иначе шансов нет. А получается или нет - надо пробовать. Сразу, вестимо, не выйдет.
Как говорит мой папа: "зайца если бить, он спички зажигать научится!" :)
Надо пробовать, да. Только пробовать что? Что такое бонусы - понятно, что такое входные условия - понятно. А между ними - пропасть.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-25 08:12 am (UTC)

Re: И наконец к сути

Понятное дело, что в кубиках у.бища не закодированны. Просто я для творчества вместо художественного текста (который суть скелет без мяса и полагает мясонавешивание задачей читателя) использую в чистом виде ГСЧ. С не меньшим успехом.
Я думаю, что дело тут в особом устройстве нашей памяти - ты не можешь вспомнить "сразу всё". Чтобы получить доступ к инфе, ты должен надлежащим образом "оформить заявку". Мануал+кости дают тебе такую возможность, а дальше ты идешь с этой заявкой в библиотеку своего мозга и смотришь там те тексты, которые тебе на заявку выдали.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-26 10:17 am (UTC)

Re: И наконец к сути

Вообще говоря, именно так я это себе и вижу. В памяти сидит охрененное количество информации, не подвергшейся обработке. Можно запомнить стихи наизусть, а вдумавшись в них через неделю, увидеть в них смысл. Другой пример - вообще говоря, обычная КМ имеет кучу изъянов и противоречий, и можно просто сесть и начать их искать. Всего-то надо поговорить с собой, построить всяких логических цепочек и посмотреть, к чему они приводят.
У меня лично очень плохо дело обстоит с "сесть и начать их искать". Может быть потому, что заявка оформляется автоматически для "посетителей библиотеки", а для ее работников - гораздо хуже. Может, привычки нет.
но мне вот кажется, что я эффективнее всего думаю не когда нахожусь в уединении, а наоборот, когда я буквально утопаю во внешней информации (например, читаю книгу).
Моя матушка, например, когда пишет всякие тексты, обязательно включает телевизор, который что-то бубнит тихонько, но вполуха она должна слышать. Для нее в тишине работать невозможно.

В этих рамках выходит, что для создания новых текстов, вообще говоря, ничего снаружи не надо. То есть, конечно, надо - некий первичный набор текстов. Но и небольшого их количества с избытком хватит для создания огромного числа новых текстов.
Теоретически это так, но реально не думаю, что именно так всё работает. Во-первых, создавая тексты из старых ты этим "увеличиваешь энтропию". Во-вторых, как я уже сказал, именно новый текст является наилучшей затравкой для создания других, а хранящиеся в памяти как-то запыляются. В-третьих (это, в общем, уточнение во-первых), далеко не все созданные таким путем новые тексты будут тебя удовлетворять по системе бонусов. Наверное, есть и другие пункты, но сейчас в голову не приходит. Вот поступит текст от тебя - глядишь и выдумаю еще. :)

Тут видится мне некоторый нюанс, который надо прояснить: у тебя понятие ИО включает библиотеку текстов в памяти или нет?
Включает, конечно! Моё ИО - это и есть, в некотором роде, "библиотека текстов в памяти", плюс механизм их взаимоперевода.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-29 08:06 am (UTC)

Re: И наконец к сути

Ну тут я радостно скажу, что вот видишь - ты пользуешься внешней информацией как ГСЧ! Те же кубики! Впрочем, это пустое - ты также можешь сказать, что занимаешься переводом с языка на язык. Кстати, как я понимаю, в программном исполнении многократные переводы с языка на язык - примерно тот же ГСЧ. Или нет?
Нет, почему же как ГСЧ? ничего подобного. Я пользуюсь внешней информацией, пополняя свои тексты. И вырабатывая на их основе новые смыслы. То, что новые смыслы через трудности перевода - это _аналог_ ГСЧ в твоей модели - я давно говорил.

Ну, как ты понимаешь, до тезиса "все люди нуждаются в шуме для эффективной работы интеллекта" тут далеко, и человек, сидящий в тишине с листом бумаги и карандашом, решая задачи как-то справляется...
Я этим ничего не доказываю, просто иллюстрация. Собственно, внешний поток информации и в твоей модели необходим для новых смыслов.

Ну, раз у тебя текст - ИО, то механизм тут не лезет. Механизм - он только у человека.
Ну почему же, структура текста - это тоже механизм. Который вынуждает человека выработать из текста новый смысл. Между текстом и человеком происходит коммуникация, в ходе которой человек обогощается новым смыслом, т.е. текст "общается" с человеком.
Есть две ситуации - с человеком общается (в смысле - происходит коммуникация) человек, и с человеком общается текст. За счет одного и того же механизма, заметим - с обоих сторон имеется набор текстов на разных языках, хитро связанных друг с другом. В общем-то, моя задача - свести интеллект человека к устройству художественного текста, ибо в этом случае с ним становится всё более-менее понятно. Отделить человека от текста проблемы не составляет - всегда можно сказать: "у человека есть сознание, а у текста - нет". Или - "у человека есть физиология, а у текста нет". Ну а смысл-то? Тогда снова будет черный ящик, где по инпуту и аутпуту придется безуспешно искать закономерность.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-29 10:28 am (UTC)

Re: И наконец к сути

Структура - это не механизм. Механизм - это то, что работает. У тебя получается "горючесть бензина - это механизм".
Ну, применительно к текстам, может и так. Может, слово не вполне удачное.

Кроме того, как я уже отмечал, ни шиша он человека не вынуждает. И то, что ему не важно, человек отправляет на нуль-девайс.
Это ничего не доказывает. М.б., для человека важны любые тексты, и на нуль-девайс он их не отправляет. Это просто декларация.

Опять-таки повторюсь - в твоей модели невозможно общение человека с человеком. Нет двух ситуаций.
Почему же, возможно, когда текст несёт только информативную функцию (или если рассматривать только её).

Своей задачей я всё же вижу "понять, что такое интеллект и как он работает". Что немного не то же самое.
Я не вижу способов, как этого можно добиться, не выдвигая гипотез. Мы оба выдвинули по гипотезе, грубо говоря, моя - это та, что интеллект является просто функцией некоторого устройства объекта, причем, указывается, что это за устройство. Ты тоже выдвинул свою гипотезу, в чем-то похожую, в чем-то - нет. Мы оба, как видишь, пытаемся понять, что же такое интеллект, и как он работает.

Попытки свести устройство совокупность колоссального количества разных текстов плюс "переводящий механизм" к устройству художественного текста, на мой взгляд, не оправдывают усилий.
Рука - тоже офигительно сложное устройство, что не мешает рассматривать ее с точки зрения модели "рычаг".
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-03 02:55 pm (UTC)

Re: И наконец к сути

Да может быть всё, что угодно. Для тебя все тексты одинаково важны, и ты ВСЕ их интеллектуально обрабатываешь, ищешь новый смысл, сохраняешь в памяти? Про себя чётко могу сказать, что это не так. Наблюдения за другими людьми дают мне повод полагать, что и для них это не так. Отсюда и декларация. Ты с ней не согласен?
Как ты понимаешь, с позиции отстаивания моей модели, я должен продемонстрировать, что она работает, а не буксует на твоих примерах. В моей модели, каждый текст проходит какую-то интеллектуальную обработку, хотя, конечно, можно сказать, что есть и в моей модели такой нуль-девайс, куда отправляются тексты, не нашедшие себя в картине мира. С этой точки зрения, наличие нуль-девайса ничего не доказывает и не опровергает.

Ну то есть ты называешь прочтение текста и извлечение из него смысла, идентичного тому, который автор текста в него заложил, общением человека (читателя текста) с человеком (автором). Но тогда это редко реализуемый в жизни вариант, очень далекий по смыслу от обывательского значения "общения человека с человеком".
В реальности на каждом тексте реализуются оба варианта, часть его идёт как информация, а часть как херня какая-то, которая служит затравкой для нового смысла. Пропорция этих частей, конечно, бывает разной, но оба механизма работают.

Механизм мне видится полярно разным в рамках твоей модели. Общение человека с человеком в твоем определении - аналог передачи данных по протоколу с верификацией результата. 100% смысла передается без ошибок. Общением же текста с человеком ты называешь процесс "залатывания" дыр и двусмысленностей, присутствующих в тексте по вине(намерению) автора или возникающих из-за несоответствия протоколов автора и читателя.
Ниоткуда не следует, что оба эти механизма не могут работать одновременно, собственно, это даже подразумевается. Поступает текст, часть идёт "по протоколу", часть - через мясорубку трудностей перевода. Никаких обязательств использовать "один, и только один" способ у ИО нет.

И тексты, и другие ИО нужны только для СОЗДАНИЯ этого ИО, а не для его функционирования. Более узко - они нужны как средство обучения искусству вербализации (в широком смысле - то есть введения классов и жетонов).
Ну вот здесь и зарыта собака, как ты понимаешь. Я-то полагаю, что тексты - это как бы "сотрудники предприятия", которые всю интеллектуальную работу и выполняют, и что без них ничего работать не будет. Можно ввести новую сущность "картина мира", которая наполняется текстами, а в дальнейшем они не участвуют. В общем-то, можно перефразировать мою модель, сказав, что "сотрудниками", являются не тексты, а языки, это сильно дела не меняет. Главное, что их много, а тексты с языками связаны более нетривиальными связями, чем кажется на первый взгляд.

Вербализация позволяет ввести понятие "1", после чего становится возможным искать закономерности В ЧЁМ УГОДНО - будь то текст или непосредственное восприятие, и дальнейшее присутствие\отсутствие текстов и ИО никак не влияет на факт наличия интеллектуальной деятельности.
Ты, по-моему, смотришь на понятие "1" как на панацею, а словами "искать закономерности" называешь и вовсе непонятно что. Как их искать-то?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)