?

Log in

No account? Create an account
Тупое быдло [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.

ДОКЛАД


При обсуждении интеллектуальных функций, самая большая сложность состоит в том до сих пор не выработано общепринятого понятия интеллекта. Чаще всего, интеллектом называют "то, чем обладает человек". Скажем, один из раскрученных критериев интеллектуальности опирается на так называемый "тест Тьюринга", согласно которому компьютерную программу следует признать интеллектуальной в том случае, если она "достаточно долгое время" сумеет обманывать экзаменатора, выдавая себя за человека.
Тем самым, интеллектом предлагается называть только интеллект человека. Это, конечно, было бы здорово – создать такую программу, но с теоретической точки зрения этот критерий тупиковый, потому что он антропоморфный. (Попробуйте, например, с этой точки зрения попытаться изучить интеллект животного).
Проблема здесь в том, что, если у нас есть единственный объект изучения − интеллект человека, то мы сталкиваемся с большими сложностями, в первую очередь − с невозможностью залезть внутрь его носителя (предполагается, что это большие полушария головного мозга), а также то, что совсем не ясно, как отделить человеческий интеллект от сознания. Пока что психологи и философы так и не смогли сойтись в понимании того, что есть сознание, и материально ли оно (так называемая "психофизическая" или "психофизиологическая" проблема), так что, просто наблюдая за человеком, затруднительно понять, имеем ли мы дело с аспектом интеллекта или сознания, или какой-то сложной их взаимосвязью.
А нашей целью является изучение именно интеллекта (в идеале – построение модели), а "искусственное сознание" человек создавать пока не спешит. И, наверное, правильно делает.

Поэтому лучше пойти другим, проверенным научным методом, когда объект изучения (т.е. человеческий разум как носитель интеллекта) включается в некий ряд сопоставимых явлений, и для всех членов этого ряда происходит выделение общих черт.
Конечно, при этом желательно, чтобы другие члены этого ряда были, в какой-то степени, более доступны для изучения, чем рассматриваемый объект.
Например, поставив человеческий интеллект в ряд с мыслительными способностями животных, мы мало чего добьёмся в этом плане, так как животных изучать еще сложнее, чем человека – от них не добьешься даже рассказа о том, что они думали.

Мы будем рассматривать аспекты интеллекта, видимые сквозь призму коммуникации между носителем интеллекта и внешним миром, в частности − с другим носителем. Такие традиционно интеллектуальные действия как умение играть в шахматы или доказывать математические теоремы тоже прекрасно укладываются в эту схему.
Коммуникация понимается как обмен сообщениями на одном или одновременно нескольких языках. Оказывается, что это принципиально разные случаи. Но обо всем по порядку.
Участников коммуникации мы будем называть максимально абстрактно – устройствами или объектами, отправителями и получателями. Что, в общем случае, не будет обязательно подразумевать человека.

Теперь посмотрим, с какой вообще целью происходит коммуникация. Распространена "логическая" точка зрения, согласно которой целью коммуникации является передача некоторого смысла от отправителя сообщения его получателю. Если встать на эту точку зрения, любое искажение смысла представляется помехой, технической ошибкой канала связи. Таким образом, идеальная коммуникация напоминала бы нечто вроде обмена информацией по защищенному от ошибок протоколу между двумя компьютерами.
Но этот взгляд на коммуникацию никак не объясняет огромное количество явлений культуры, явно преследующих иную цель − творческую. Культура постоянно демонстрирует склонность к созданию текстов, не обладающих каким-то инвариантным смыслом, однозначно извлекающимся любым участником коммуникации, а также к умножению количества языков внутри себя.
Каким образом формируются такие затрудненные для однозначного истолкования тексты, мы рассмотрим позднее, а пока просто примем их существование как факт.
Таким образом, мы получаем не идеал, от которого реальность на практике может в той или иной степени отклоняться, а некую шкалу между двумя полюсами, на одном полюсе стоят тексты на однозначно-понимаемых языках, предназначенные для передачи информации (пример искусственных языков - языки программирования или язык команд сигнальных флажков), а на другом – тексты, близкие к поэтическим, с ярко выраженной творческой функцией. Тексты на естественном языке располагается где-то посередине шкалы, соединяя в себе обе функции.
Хорошо известно, что естественный язык постоянно поддерживает в себе определенный уровень избыточности и кажущейся неэффективности (с точки зрения логики) – скажем, многие слова имеют несколько значений (полисемия), либо несколько слов претендуют на то, чтобы выражать близкие значения (синонимия). Позже мы увидим, что эти свойства требуются языку для выполнения творческой функции, поставляемой "в нагрузку" с функцией передачи информации. Культура позаботилась о том, чтобы циркулирующая внутри нее информация попутно приводила к появлению новых сообщений. Перефразируя классика, можно сказать – "мысль изреченная есть текст", причем текст неоднозначный. А уж кто его как проинтерпретирует – зависит от интерпретатора.

Теперь, наконец, перейдем к определению интеллектуальности.
Будем называть интеллектуальным объект, обладающий следующими свойствами:
1) Способность хранить и передавать информацию (коммуникативная функция), обладать языком и формировать на нём некие правильные сообщения
2) Способность неким правильным (алгоритмическим) образом преобразовывать информацию
3) Способность производить некую новую информацию. Под новой информацией понимается та, которая не может быть получена из имеющейся путём преобразований п.2. Это свойство мы будем называть творческой функцией устройства.
Изюминкой является именно п.3, так как с формализацией хранения информации или ее алгоритмическими преобразованиями наука имеет дело достаточно давно.

Продемонстрируем, что человеческая цивилизация создала в процессе своей истории искусственные объекты, обладающие этими свойствами. Покажем, что такими объектами являются текст и культура.
По поводу текста необходимо сделать несколько пояснений. Художественный текст предстает как структура, закодированная несколькими языками (вообще говоря, это верно практически для любого текста, но в художественном это проявляется наиболее ярко). Возьмём для примера какое-нибудь стихотворение
Буря мглою небо кроет
Вихри снежные крутя
То как зверь оно завоет
То заплачет как дитя...
4,46 КБ
«Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою...?"
Не понимаю!... Повезло, повезло!» ©

– оно является, во-первых – (правильным) текстом на естественном языке, во-вторых – текстом на "языке поэзии", использующем язык образов и метафор, принятых в некоторой культуре, в-третьих – правильным текстом с точки зрения рифмованного метра и т.д. Причем, различные "подтексты" нерасторжимо переплетены друг с другом. Можно сказать, что искусство и заключается в умении создавать многократно закодированные особым образом тексты (конечно, текст здесь всюду понимается в широком смысле, т.е. скульптура или кинофильм тоже считаются текстами). Или другой простейший пример – речевое сообщение. Оно представляет собой соединение сообщения на естественном (словесном) языке с сообщением на языке интонаций (и еще, возможно, жестов). Причем это не избыточная структура, Вы не найдете однозначного соответствия интонаций слогам и т.д. – точный перевод с одного языка на другой невозможен, сообщение представляет единство несоединимого.
Здесь мы видим глубокую аналогию с устройством человеческого мозга. Известно, что большие полушария асимметрия головного мозга асимметричны (даже на картинке это видно :)). 11,55 КБ
Левое полушарие ответственно за абстрактно-логическое мышление, а правое – за пространственно-образное. Известно также, что в моменты напряженной мыслительной деятельности регистрируется интенсивный обмен нервными импульсами между полушариями.
Тем самым, человеческий мозг представляет собой многоязычную ("биполярную") структуру, объединяющую в себе как минимум два устройства для обработки принципиально по-разному устроенных языков, при этом они функционируют не отдельно, а объединены в общую структуру, внутри которой осуществляются акты перевода с одного языка на другой и обратно.
Точно так же работает и культура в целом (мировая или данная национальная), она тоже принципиально многоязычна (науке неизвестны цивилизации, в которых одновременно не присутствовало бы одновременно изобразительного и словесного искусства), и в ней постоянно осуществляется взаимодействие между различными составными частями.
Во всех перечисленных "устройствах" наличествует базис из дискретно-словесной и пространственно-образной структур, каждая со своим специфичным языком.

Посмотрим, что, с точки зрения нашего определения интеллекта, может дать подобная структура, соединяющая дискретно-словесной и непрерывно-пространственной структур человека.
Покажем в общем случае, как в подобной многоязычной структуре могут быть получены новые сообщения. Рассмотрим устройство, обладающее двумя языками L1 и L2, причем потребуем, чтобы два эти языка не были однозначно взаимно-переводимыми. Например, первый был бы языком, имеющим дискретные значения и линейную организацию текста, а второй был бы "иконическим" языком, имеющим пространственную организацию (скажем – письменный язык и язык фотографии соответственно).
Ясно, что природа этих языков настолько различна, что невозможно добиться однозначного перевода с одного языка на другой, и наоборот. Допустим, мы можем установить некоторое (не однозначное!) соответствие между значениями и грамматикой обоих языков. Тогда, становится возможен перевод с одного языка на другой, и обратно.
Предположим, что на "вход" нашего устройства поступает некое сообщение T1 на языке L1, которое мы "переведём" на язык L2, получив в итоге текст T2. После этого переведём текст T2 обратно на язык L1, получив при этом текст T3.
Ввиду того, что эквивалентность между языками – неполная, текст T3 не будет идентичным тексту T1 (если бы он оказался идентичен, нарушилось бы требование взаимной непереводимости языков). Тем самым, мы получаем новое сообщение, по сравнению с первоначальным текстом происходит изменение смысла.
Вуаля! Асимметричный перевод в одну сторону, а затем в обратную, приводит к реализации творческой функции.
Пример: представим, что мы экранизируем книгу, а затем пишем книгу по этому фильму. Или – переводим стихотворение с одного языка на другой, а потом снова переводим его со второго обратно на первый (конечно, не имеет смысла просто выписать оригинал и глупо улыбаться, в этом случае происходит не перевод, а обращение к памяти). В обоих случаях результат двойного перевода приведёт к появлению нового сообщения.
Принцип получения новых сообщений можно назвать "испорченным телефоном". С точки зрения передачи информации - такой механизм приводит к помехам (недаром он испорченным зовётся), но с точки зрения появления новых сообщений он выступает как их генератор.

Проиллюстрированный общий принцип работает для любых сочетаний наших интеллектуальных объектов, не только для цепочки текст-личность-текст. Рассмотрим, например, цепочку (читатель до)-текст-(читатель после). На входе и на выходе мы будем иметь разные объекты, отличающиеся настолько, насколько текст помог перестройке личности читателя. Перестройка личности – реализация творческой функции текста – происходит в той мере, в какой не реализуется его коммуникативная функция.
Если текст является однозначно кодируемым и декодируемым сообщением (т.е., если он закодирован как текст на одном языке, причем этот язык известен декодирующему), все значения, которые будут извлечены, уже известны, языковая структура человека останется неизменной. Зато в случае напряженного непонимания какой-то части текста, человек вынужден будет образовывать новые значения и, тем самым, менять свою личность.
Если последовательно и непредвзято подойти к истолкованию этой ситуации согласно нашему определению, "на вход" коммуникативной цепи в этом случае "подаётся" одна личность, затем она преобразуется текстом, и на выходе мы получаем другую личность, то есть, здесь текст образовал новое "сообщение".
Ситуация формирования текстом новых языков не так уж и редка, на самом деле. Как пример можно привести ситуацию, когда мы изучаем тексты исчезнувших культур. Либо когда сталкиваемся с новаторским произведением искусства – это текст на вновь созданном языке, который только предстоит извлечь читателю/зрителю/слушателю из данного текста.
9,68 КБ
Вот уже не одну сотню лет человечество мучается вопросом: что хотел сказать автор?

Точно так же ребёнок учит естественный язык – реконструируя его по текстам "с нуля".

Таким образом, помимо функций хранения и передачи информации, у текста и у культуры присутствует и творческая функция, а значит две эти структуры можно назвать обладающими интеллектом (согласно нашему первоначальному определению).
Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Разум постоянно получает подпитку извне, а информационная потребность является, как сейчас установлено, одной из основных, наряду с потребностью в пище, воде, сне и т.п. В тех случаях, когда человеческий интеллект оказывался изолированным от других интеллектов (например, случаи "маугли"), его собственный интеллект не развивался, хотя с физиологической точки зрения все было в порядке.
Так что можно без преувеличений сказать, что интеллектуальная деятельность возможна только в цепи коммуникации с другими интеллектуальными устройствами. Главное понять, что субъективно переживаемая исключительность человеческого интеллекта в этом ряду связана с обладанием нами сознанием, а не с тем, что у остальных устройств нет, и не может быть интеллекта.
Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи. Получается, что в изучении наших искусственных интеллектуальных устройств существует уже богатая традиция, и не может не радовать, что такие чисто гуманитарные области знания могут, достаточно неожиданно, пригодиться в славном деле создания искусственного интеллекта.

У меня всё.

14,05 КБ
Hasta la vista!


linkReply

Comments:
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-22 08:27 am (UTC)

Re: Продолжение вызова огня

Муфаса огреб нового смысла; Алсы-Шур этот смысл весьма точно и быстро передал. Произошла коммуникация, но я не считаю это языком.
Но без слов этой коммуникации не состоялось бы. Попробуй представить себе, как Алсы-Шур показывал бы Муфасе снег без слов, при игре в крокодила. И были бы там конвенциональные знаки или нет.

То, что требует конвенциональности - это уже язык. Ему надо учить, иначе не произойдет коммуникации. Так или иначе, твои "знаки" кто-то должен был одинаково задать обоим участникам общения.
Разумеется! Всё то же самое, что и со словами, "кто-то" должен их задать обоим участникам. Либо сами участники могут извлечь эти знаки из текстов, что и с вербальными знаками делается, собственно.

Ну вот я сфоткал собачку и показываю тебе: смотри, какой у меня барбосик! Что я тут "кодировал"? Я прямо передал тебе зрительный образ своей собачки, которую ты до того в глаза не видел, чем и создал в твоей голове новый смысл - "как выглядит собака Бобо". Кроме того, тебе никто не мешал тут же нагенерить гору смысла в стиле "бля, да у нее глаза как у Клишина!". Какие знаки? Какие конвенции? Если ты можешь декодировать образ моей собаки, увидев ее на улице, то и с фото справишься, да?
Ты каждый раз, приводя пример "невербальной коммуникации" непременно сопровождаешь ее вербальным сообщением, которое и передает смысл. А потом говоришь, что смысл был передан без участия невербальных знаков, ну, вестимо!

Про дикаря же ты не прав - многие эмоции будут ему понятны.
Я говорю, что он ВООБЩЕ не увидит ничего ни на фотографии, ни в кино. Для него это будет бессмысленное мелькание цветовых пятен.
Любая конвенция, конечно, требует жизненного опыта. Они нигде не утверждаются, просто нас окружают тексты (в том числе - невербальные), и мы по мере опыта их восприятия потихоньку усваиваем из них знаки. Рискну предположить, что без особого устройства текстов (одновременной закодированности на нескольких языках) выяснить, что означает тот или иной знак у нас бы просто не было возможности. А так, один из языков нам может быть более понятен, и мы улавливаем смысл сопутствующего ему знака на другом языке. Не все же знаки мы узнаем посредством вопросов "мама - что это?": "сынок, это МАШИНА".

Что, в натуре не распознают? Не может быть! Откуда инфа?
Ох, не помню, где я это видел, может у антропологов каких. См. "гипотеза Сепира-Уорфа"

Тут есть: 1) классы. Ты нарисовал ОДИНАКОВЫЕ звездочки, то есть элементы класса. В природе нет одинаковых звездочек. 2) понятие равенства, то есть концепция возможная только в языке.
Если ты хочешь передать мне инфомацию о какой-то закономерности невербально, то единственный способ который я вижу - это прислать ряд элементов, подчиняющихся этой закономерности - тогда я как ИО смогу ее считать (наверное. Я никогда не блистал в IQ-test).

Ну, короче, эти звездочки - это текст на вербальном языке, получается?

Если раз упало, два упало - то и на три упадет. Туповатенько, но работает. Гораздо таинственнее то, что затем ИО описывает данную ситуацию на языке, и это дает возможность написать уравнение.
В общем, надо понять, каким образом, получая текст, человек потом генерирует новый текст, да не просто, а обладающий (новым) смыслом.

По-моему, это все слабо в виде базы данных сделать.
Проблемы нет, пока мы не вовлекаем эти пласты в интеллектуальную деятельность. Ну, есть БД, есть в ней ярлыки на какие-то внешние видеофайлы.
А если вовлекаем, то наш вербальный язык, получается, недостаточен для того, чтобы принимать интеллектуальные решения, нужно еще понимание того, как "язык" видеофайлов использовать.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-23 08:06 am (UTC)

Re: Продолжение вызова огня

Ты пытаешься пройти - он загораживает дорогу. Ты пробуешь его обойти - он бьет морду. Смысл своего сообщения он донес довольно точно, нет?
Ну мне было бы довольно непонятно, что он имеет в виду. Что мне нельзя пройти, видимо, но может быть и иной смысл - что он бьёт морду всем, кто при встрече не поцелует его в губы. Какие-то общие сигналы (не знаки), наверное есть, прописанные в харде, т.е. Крик ребёнка, какой-нибудь.

В общем, очень похоже на фуфло
Пошукал слегка Яндексом, не нашел, за исключением этого: "пример с аборигенами, когда им показывают фотографию они видят световые пятна и не видят людей на фото" http://www.yuar.ru/forum2.dhtml?part=57&mid=1006487
Поскольку сам я не помню, где это читал, это может оказаться и байкой.

Важно, что базовый уровень жетонов (знаков, если угодно) НЕВОЗМОЖНО задать, не тыкая пальцем.
Думаю, что можно. Вот возьмём оргазм. :) Ты на базовом уровне постигаешь его, не тыкая пальцем (не в том смысле, что тыкаешь чем-то другим, буагага), а постигаешь из уже известных тебе текстов - ага, вот оно какое.

И как ты невербально собираешься задать знак равенства, интересно?
Да никак. Он там вообще необязателен. Но при желании можно нарисовать весы, скажем, первое, что в голову приходит. Или просто ничего не рисовать - вот один рисунок, вот другой, почувствуйте, что разницы нет (кстати, там используется визуальная "грамматика", мы знаем, что при повороте на 90 градусов объект не меняется).

Если он 4) неясен (смысл противоречит нашей КМ) или 5) нечитабелен (часть слов неизвестна), то происходит изменение КМ (=создается новый смысл).
Ок, можешь привести пример случайного варианта и проверки его на подходящесть, в ситуации, когда смысл текста неясен?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-24 09:06 am (UTC)

Re: Продолжение вызова огня

Ну то есть у тебя были бы те же трудности, что и в случае "перевода".
У меня были бы те же трудности в понимании смысла, это да. Но в случае непонимания текстового знака у тебя взамен этого есть бонус - возможность создать новый (даже относительно текста) смысл за счет сложной структуры текста.

Но не суть - действительно, полно ситуаций, когда сначала идет жетон, а потом - явление\объект. Но ПРОИЗОШЕЛ-то жетон таки после тыкания пальцем. Просто не ты тыкал, а кто-то, кто сказал "назовем ЭТО оргазмом". И все жетоны базового уровня заданы так. По-моему, это очевидно.
Жетоны первого уровня - это название ссылки на непосредственное восприятие, да? Ну, ясное дело, очевидно, что кто-то первый придумал слово для обозначения, понимая под этим именно свой непосредственный опыт. Но важно другое - после того, как кто-то использовал это название для знака явления, знак обретает самостоятельное существование. И поступает другим людям в составе текстов, из которых они извлекают, что вот это самое обозначает какой-то опыт чьего-то восприятия, но совершенно не обязательно при этом получают "жетон" как ссылку на свое восприятие. Это может закончиться тем, что восприятие будет подверстано под жетон (как было у меня с оргазмом, гыы), а может и не будет, или подверстается под что-то другое, потому что так решит обладатель жетона. А вовсе не обязательно "ткнул - получил".

Ну, без него это превратится в равное количество одинаковых символов (симметричных), по-разному расположенных? Как из этого постигается доказательство коммутативности умножения?
Как один из смыслов. Он не будет очевидным, конечно, но если создать нужный контекст, то вполне.

Но он ее и в пчелиных сотах усмотрит легко, так что тогда никакой разницы между твоим "невербальным текстом" и природным явлением не останется.
Так-таки и не останется?! А по-моему останется...

"He who is valorous and pure of heart may find the Holy Grail in the aaaaarrrrrrggghhh..."
Какой вариант-то случайный был? Camargue?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-25 07:45 am (UTC)

Re: Продолжение вызова огня

Это как? Можешь проделать это с "He who is valorous and pure of heart may find the Holy Grail in the aaaaarrrrrrggghhh..."
Там по интонациям можно понять, что aaaaarrrrrrggghhh - это междометие. Т.е. Господа просто что-то отвлекло.

То есть я не согласен с твоим "Думаю, что можно. Вот возьмём оргазм. :) Ты на базовом уровне постигаешь его, не тыкая пальцем..." - как раз на БАЗОВОМ уровне ты так его не постигаешь. А постигаешь на минимум втором уровне.
Ну это вопрос терминологии тогда, что такое "постичь". Наверное, если первым уровнем (он же базовый?) называть ссылку на непоср.восприятие, то "море - это много солёной воды" - это никакой не базовый жетон, а дублирующий его жетон второго/третьего уровня.

Ты начал читать раньше, чем дрочить?! ИНТЕЛЛЕКТУАЛ!!!
Животное!!! :D
Ну, ясен пень, я знал слово "оргазм" раньше, когда даже физической возможности его испытать еще не было.

Ну по той же схеме смысл извлекается из любого природного явления\объекта. Если создать нужный контекст.
Почувствуй разницу между созданием контекста в случае этой картинки и в случае пчелиных сот.
Мы тут спекулируем понятием "можно". Если понимать под ним "существует вероятность", то ИИ можно создать, случайным образом написав программу. Ты пишешь, что между текстом и природными явлениями "никакой разницы" не существует, ну в смысле "и так можно, и эдак можно" - и правда, не существует. Не существует никакой разницы между прочтением учебника и созерцанием природных явлений. Наверное, сюда можно добавить еще сон и медитацию - посредством их тоже "можно" открыть физические законы. "Никакой разницы нет".

Значит ли это, что для текста ты считаешь создание этого самого контекста более легким, и если да - то почему?
Потому что эта невербальная иллюстрация состоит из знаков и обладает структурой. При некотором намеке она распознается.

Механизм перебора случайных вариантов понятен ведь, нет?
Здесь непонятен ни механизм генерации, ни механизм проверки. Что в итоге-то выбрано? Camargue, Saint Ives?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-25 10:07 am (UTC)

Re: Продолжение вызова огня

Гы гы гы. Можно понять, да. Собственно, такую интерпретацию герои этого диалога тоже упоминали. И отмели за аргументом "вряд ли он стал бы высекать междометие в камне!". С поправкой: "а может быть, он диктовал?"
А это высечено было? :) Я уже не помню! От кон-текста сильно зависит, да. :)

Можно принять за данность, что нет проблемы моделировать ГСЧ, если он понадобится для создания ИИ.
Хера себе, нет, я не согласен. Термин ГСЧ означает некую числовую функцию, а число-то куда дальше применять? Пронумеровать все жетоны и выбирать по номеру? Заметь, выбрались-то Camargue, а не "месячные"

Механизм проверки вроде прозрачен - нет противоречия КМ. Поэтому отбрасывается вариант междометия. Camargue, Saint Ives, собственно тоже - ибо не удовлетворяют принятой в КМ планке точности передачи информации.
Касательно "что выбрано?" - это тоже отдельный вопрос. В данном примере - ничего, т.к. ни один из вариантов не подошел.

Что-то сдается мне, что мы об одном и том же слоне говорим. Анализируется текст, пара вариантов появилась просто из его структуры - по созвучию и "интонации". Это "механизм ГСЧ" (в моей модели - трудностно-переводной). Потом "случайный вариант" проверяется на соответствие КМ... Но, пожалуй, и в моей модели должен существовать какой-то мезанизм генерации "правильных" текстов, опираясь на мой аналог КМ - другие тексты. "Географическая карта Франции", скажем, или Корнуолла. То есть, нечто подобное "проверке бонусов" существует и в моей модели, просто об этом не было сказано, фокус был на другом, на коммуникации.

Проблема в том, что невозможно построить из выхолощеных жетонов верхних уровней языка (ну и тексты пролетают, соответственно). То есть без тыка не выйдет.
Почему нет-то? Что мешало мне использовать слово "оргазм" в речи? Что мешает использовать его евнуху? Что мешает мне говорить "океан"?

Далее пойдет мыслительный процесс и какие-то соображения. Но уверяю тебя - о принципе коммутативности умножения я бы не подумал.
А если бы картинка была в учебнике математики (контекст)? А если бы к нему прилагались пчелиные соты?

Фактически у него речь идет именно о восприятии явлений\объектов, имеющих структуру - а вовсе не о рукотворных объектах, куда кто-то вложил какой-то смысл.
Насколько я помню, "особая структурированность" и "вложенность смысла" обсуждались в контексте "есть ли интеллект у текстов", а не в контексте "нерукотворные объекты не могут сообщить смысл человеку". То есть, правильно сказать, видимо, так: не-тексты _могут_ сообщить смысл, но только тексты делают это гарантированно, как другой ИО (при этом ты можешь выкинуть текст в урну, но ты и собеседника послать можешь, в принципе)

А без намека? Ну собственно, я про намек и догадался выше: чтобы извлечь смыслы из звездочек, мне нужен ты, намекающий на то, что смысл в них есть.
Ну или контекст. Или более понятный (на новом уровне структурированный) рисунок. Скажем, можно нарисовать два одинаковых прямоугольника, но у одного обвести строки, а у другого - столбцы.
Впрочем, можно любой пример раскритиковать.

Так вот, я считаю, что нужен не намек, а желание распознавать структуру. Цель надо таковую иметь. В этом смысле мы привыкли, что текст ПРЕДНАЗНАЧЕН для передачи смысла, то есть если с ним что-то делать вообще - то это извлекать смысл.
Но имея эту же цель, можно извлекать смысл и из не-текстов.

У какого-то фантаста была идея, что _сейчас_ самолёты летают потому, что большинство людей верит в законы гравитации. Если ты считаешь, что особое восприятие текстов обусловлено не тем, как они устроены, а тем, что мы ХОТИМ что-то в них увидеть, то я на это даже не знаю, что возразить. Может и так, конечно, и может быть для лучшего понимания законов природы нужно не читать книги, а получше сконцентрироваться на созерцании. Всё возможно.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-26 10:49 am (UTC)

Re: Продолжение вызова огня

Выбор идет из уже отсеченных по некоторым правилам жетонов. Причем правила выбираются тоже на первый взгляд случайно: созвуное слово; логическое объяснение; ...
Ну вот вся засада в том, чтобы эти "некоторые правила" задать.

Но согласись всё же, что идёт именно "тык", а впечатление блестящего точного ответа производит уже выбранный из Н тыков результат (не достигнутый, впрочем, в этом примере).
Ты в каком смысле? В том, что вариант, в некотором смысле, случайный? Ну да, он не заранее известный точный ответ, конечно. Но вот возьми наш пример с наперсками - как на него ответить "методом тыка"? Ясно же, что не номер наперстка кидается на ГСЧ, а именно как бы "номер применяемого правила", и тут уже начинаются большие трудности, где эти правила хранятся, как образуются и т.п.

Как ограничивать набор - важный вопрос.
Я полагаю, что КМ достаточно структурированна, чтобы искать (тыкать) не по всей картине, а по тем частям, где выше вероятность найти искомое (в соответствии с уже установленными и прописанными в КМ закономерностями). То есть бесконечное поле ГСЧ сужается уже заданными в КМ правилами.

Это, получается, критически важный вопрос. То есть, ты хочешь сказать, что мы еще как-то прописываем в КМ "найденные закономерности", да так, что они на всю КМ накладывают некую "карту вероятностей", подсказывающую, где искать. Похоже на подгонку под ответ...

"Месячные" же отсеклись, грубо говоря, еще в подсознании по причине вопиющего несоответствия.
То есть, перебор шёл по всем, но большая часть отсеклась?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-26 12:11 pm (UTC)

Re: Продолжение вызова огня

То, что без тыка ты не смог бы создать язык, и не было бы речи. Без базовых жетонов невозможны жетоны верхних уровней. А базовые жетоны задаются тыком.
Так и не понял я, что мешало мне испольщовать слово "оргазм", ну да ладно, вопрос не принципиальный. :)

А если бы рядом была подпись "умножение коммутативно" - еще лучше!
Да это пожалуйста, штука в том, что на картинке дано _доказательство_! И его не надо пояснять словесной информацией: "А теперь, мои маленькие любители кроссвордов, взгляните на картинку: видите, слева обведены столбцы, а справа - строки, при этом количество звездочек остается одинаковым! О чем это говорит? О чем это говорит, ВАШУ МАТЬ?!?!?! А, правильно, о том, что какое бы мы ни взяли число, и ни умножили его на другое число, ..." и т.п. Вот это было бы полной передачей информации словами, с картинкой для красоты. Так ведь не так же работает.

Ты добиваешься от меня весьма хитрой вещи - чтобы я счел эти отдельные, уникальные элементы ОДИНАКОВЫМИ, объединил бы их в один класс, ввел бы понятия "один, два", понятие мат.операторов и узрел бы их определенные свойства.
Да, именно это и есть "чтение" невербального текста. Не знаю, как с матоператорами, но визуальная категория "количество" и "равное количество" там вводятся на раз.

И что, принимая звёздочки за "текст", ты предполагаешь, что любой ИО это всё ГАРАНТИРОВАННО проделает? Гмммм...
Ну зачем же сразу гарантировано? Стопроцентную гарантию даёт только Госстрах! :)

Это, кстати, прекрасно вписывается в рамки твоей идеи "всё, что угодно может стать текстом, при наличии соответствующего контекста".
Ты опять рубишь сплеча. Я не говорил, что "всё, что угодно", более того, я так не считаю. Я не думаю, что соты способны чем-то дополнить не высказанную в контексте часть информации, для того, чтобы они сработали как текст, тебе придется фактически продублировать информацию словами. В случае звездочек это не так, они информацию _несут_, и она вполне предсказуемо извлекается.

Гы! Не надо всё в одну кучу валить! Читая тексты, ты экономишь себе миллионы человеколет, потраченных твоими предками на это самое созерцание и его вербализацию.
То есть, разница между текстом и яблоком все-таки есть?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-29 08:21 am (UTC)

Re: Продолжение вызова огня

Ну если не понял - то объясни мне, что такое "оргазм", не аппелируя ни к каким понятиям, задаваемым "тыком".
Ну, это другое дело. Я-то думал, что ты вообще требуешь от жетона обязательно тыка. Опираться на другие жетоны, заданные тыком, он, конечно, будет, все слова на что-то да опираются.
Я говорил о том, что из текста можно понять значение слова, даже не зная _по себе_, чему оно соответствует в реальной жизни.

построение языка невозможно осуществить без "тыка". И не очень понимаю, почему ты против этого возражаешь.
Языка в целом - невозможно, конечно, и не думал возражать против этого. Я говорил про отдельный жетон.

Гы гы гы! А в ячейках сот оно тоже содержится. Ячейки же одинаковые.
Гыгы, ты считаешь, что приведение рисунка сот и подпись "доказательство коммутативности" кому-то сделает понятным, почему умножение коммутативно?

Проблема в том, как ты предполагаешь ТОЛЬКО звездочками на бумажке передать информацию о том, ЧТО надо с ними делать. Пока без вербального споровождения у тебя этого не выходит. То есть ты уперся в отсутствие конвенциональности в том, что ты называешь "взуальным языком".
Информация о том, что надо с ними делать передается не звездочками, а их взаимным расположением, выделением столбцов и строк и т.п.
Я же не передаю звездочками информацию о том, что они символизируют умножение чисел. Я передаю другую информацию - почему верен закон коммутативности.

Опыт - критерий истины. Давай разошлем знакомым твои звездочки (без знака равенства, конечно же!) с вопросом "каков смысл следующего?" и посмотрим, какой процент даст ответ "это же доказывает коммутативность умножения!!!". Ну или хотя бы что-то примерно в этом роде.
Давай, только сделаем как я сказал - обведем столбцы и строки. Ну еще можно создать контекст, сказав, что речь о математике (это ведь не будет нарушением? Про умножение - ни слова нет!). Просто, чтобы сузить пространство выбора.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)