?

Log in

No account? Create an account
Тупое быдло [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.

ДОКЛАД


При обсуждении интеллектуальных функций, самая большая сложность состоит в том до сих пор не выработано общепринятого понятия интеллекта. Чаще всего, интеллектом называют "то, чем обладает человек". Скажем, один из раскрученных критериев интеллектуальности опирается на так называемый "тест Тьюринга", согласно которому компьютерную программу следует признать интеллектуальной в том случае, если она "достаточно долгое время" сумеет обманывать экзаменатора, выдавая себя за человека.
Тем самым, интеллектом предлагается называть только интеллект человека. Это, конечно, было бы здорово – создать такую программу, но с теоретической точки зрения этот критерий тупиковый, потому что он антропоморфный. (Попробуйте, например, с этой точки зрения попытаться изучить интеллект животного).
Проблема здесь в том, что, если у нас есть единственный объект изучения − интеллект человека, то мы сталкиваемся с большими сложностями, в первую очередь − с невозможностью залезть внутрь его носителя (предполагается, что это большие полушария головного мозга), а также то, что совсем не ясно, как отделить человеческий интеллект от сознания. Пока что психологи и философы так и не смогли сойтись в понимании того, что есть сознание, и материально ли оно (так называемая "психофизическая" или "психофизиологическая" проблема), так что, просто наблюдая за человеком, затруднительно понять, имеем ли мы дело с аспектом интеллекта или сознания, или какой-то сложной их взаимосвязью.
А нашей целью является изучение именно интеллекта (в идеале – построение модели), а "искусственное сознание" человек создавать пока не спешит. И, наверное, правильно делает.

Поэтому лучше пойти другим, проверенным научным методом, когда объект изучения (т.е. человеческий разум как носитель интеллекта) включается в некий ряд сопоставимых явлений, и для всех членов этого ряда происходит выделение общих черт.
Конечно, при этом желательно, чтобы другие члены этого ряда были, в какой-то степени, более доступны для изучения, чем рассматриваемый объект.
Например, поставив человеческий интеллект в ряд с мыслительными способностями животных, мы мало чего добьёмся в этом плане, так как животных изучать еще сложнее, чем человека – от них не добьешься даже рассказа о том, что они думали.

Мы будем рассматривать аспекты интеллекта, видимые сквозь призму коммуникации между носителем интеллекта и внешним миром, в частности − с другим носителем. Такие традиционно интеллектуальные действия как умение играть в шахматы или доказывать математические теоремы тоже прекрасно укладываются в эту схему.
Коммуникация понимается как обмен сообщениями на одном или одновременно нескольких языках. Оказывается, что это принципиально разные случаи. Но обо всем по порядку.
Участников коммуникации мы будем называть максимально абстрактно – устройствами или объектами, отправителями и получателями. Что, в общем случае, не будет обязательно подразумевать человека.

Теперь посмотрим, с какой вообще целью происходит коммуникация. Распространена "логическая" точка зрения, согласно которой целью коммуникации является передача некоторого смысла от отправителя сообщения его получателю. Если встать на эту точку зрения, любое искажение смысла представляется помехой, технической ошибкой канала связи. Таким образом, идеальная коммуникация напоминала бы нечто вроде обмена информацией по защищенному от ошибок протоколу между двумя компьютерами.
Но этот взгляд на коммуникацию никак не объясняет огромное количество явлений культуры, явно преследующих иную цель − творческую. Культура постоянно демонстрирует склонность к созданию текстов, не обладающих каким-то инвариантным смыслом, однозначно извлекающимся любым участником коммуникации, а также к умножению количества языков внутри себя.
Каким образом формируются такие затрудненные для однозначного истолкования тексты, мы рассмотрим позднее, а пока просто примем их существование как факт.
Таким образом, мы получаем не идеал, от которого реальность на практике может в той или иной степени отклоняться, а некую шкалу между двумя полюсами, на одном полюсе стоят тексты на однозначно-понимаемых языках, предназначенные для передачи информации (пример искусственных языков - языки программирования или язык команд сигнальных флажков), а на другом – тексты, близкие к поэтическим, с ярко выраженной творческой функцией. Тексты на естественном языке располагается где-то посередине шкалы, соединяя в себе обе функции.
Хорошо известно, что естественный язык постоянно поддерживает в себе определенный уровень избыточности и кажущейся неэффективности (с точки зрения логики) – скажем, многие слова имеют несколько значений (полисемия), либо несколько слов претендуют на то, чтобы выражать близкие значения (синонимия). Позже мы увидим, что эти свойства требуются языку для выполнения творческой функции, поставляемой "в нагрузку" с функцией передачи информации. Культура позаботилась о том, чтобы циркулирующая внутри нее информация попутно приводила к появлению новых сообщений. Перефразируя классика, можно сказать – "мысль изреченная есть текст", причем текст неоднозначный. А уж кто его как проинтерпретирует – зависит от интерпретатора.

Теперь, наконец, перейдем к определению интеллектуальности.
Будем называть интеллектуальным объект, обладающий следующими свойствами:
1) Способность хранить и передавать информацию (коммуникативная функция), обладать языком и формировать на нём некие правильные сообщения
2) Способность неким правильным (алгоритмическим) образом преобразовывать информацию
3) Способность производить некую новую информацию. Под новой информацией понимается та, которая не может быть получена из имеющейся путём преобразований п.2. Это свойство мы будем называть творческой функцией устройства.
Изюминкой является именно п.3, так как с формализацией хранения информации или ее алгоритмическими преобразованиями наука имеет дело достаточно давно.

Продемонстрируем, что человеческая цивилизация создала в процессе своей истории искусственные объекты, обладающие этими свойствами. Покажем, что такими объектами являются текст и культура.
По поводу текста необходимо сделать несколько пояснений. Художественный текст предстает как структура, закодированная несколькими языками (вообще говоря, это верно практически для любого текста, но в художественном это проявляется наиболее ярко). Возьмём для примера какое-нибудь стихотворение
Буря мглою небо кроет
Вихри снежные крутя
То как зверь оно завоет
То заплачет как дитя...
4,46 КБ
«Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою...?"
Не понимаю!... Повезло, повезло!» ©

– оно является, во-первых – (правильным) текстом на естественном языке, во-вторых – текстом на "языке поэзии", использующем язык образов и метафор, принятых в некоторой культуре, в-третьих – правильным текстом с точки зрения рифмованного метра и т.д. Причем, различные "подтексты" нерасторжимо переплетены друг с другом. Можно сказать, что искусство и заключается в умении создавать многократно закодированные особым образом тексты (конечно, текст здесь всюду понимается в широком смысле, т.е. скульптура или кинофильм тоже считаются текстами). Или другой простейший пример – речевое сообщение. Оно представляет собой соединение сообщения на естественном (словесном) языке с сообщением на языке интонаций (и еще, возможно, жестов). Причем это не избыточная структура, Вы не найдете однозначного соответствия интонаций слогам и т.д. – точный перевод с одного языка на другой невозможен, сообщение представляет единство несоединимого.
Здесь мы видим глубокую аналогию с устройством человеческого мозга. Известно, что большие полушария асимметрия головного мозга асимметричны (даже на картинке это видно :)). 11,55 КБ
Левое полушарие ответственно за абстрактно-логическое мышление, а правое – за пространственно-образное. Известно также, что в моменты напряженной мыслительной деятельности регистрируется интенсивный обмен нервными импульсами между полушариями.
Тем самым, человеческий мозг представляет собой многоязычную ("биполярную") структуру, объединяющую в себе как минимум два устройства для обработки принципиально по-разному устроенных языков, при этом они функционируют не отдельно, а объединены в общую структуру, внутри которой осуществляются акты перевода с одного языка на другой и обратно.
Точно так же работает и культура в целом (мировая или данная национальная), она тоже принципиально многоязычна (науке неизвестны цивилизации, в которых одновременно не присутствовало бы одновременно изобразительного и словесного искусства), и в ней постоянно осуществляется взаимодействие между различными составными частями.
Во всех перечисленных "устройствах" наличествует базис из дискретно-словесной и пространственно-образной структур, каждая со своим специфичным языком.

Посмотрим, что, с точки зрения нашего определения интеллекта, может дать подобная структура, соединяющая дискретно-словесной и непрерывно-пространственной структур человека.
Покажем в общем случае, как в подобной многоязычной структуре могут быть получены новые сообщения. Рассмотрим устройство, обладающее двумя языками L1 и L2, причем потребуем, чтобы два эти языка не были однозначно взаимно-переводимыми. Например, первый был бы языком, имеющим дискретные значения и линейную организацию текста, а второй был бы "иконическим" языком, имеющим пространственную организацию (скажем – письменный язык и язык фотографии соответственно).
Ясно, что природа этих языков настолько различна, что невозможно добиться однозначного перевода с одного языка на другой, и наоборот. Допустим, мы можем установить некоторое (не однозначное!) соответствие между значениями и грамматикой обоих языков. Тогда, становится возможен перевод с одного языка на другой, и обратно.
Предположим, что на "вход" нашего устройства поступает некое сообщение T1 на языке L1, которое мы "переведём" на язык L2, получив в итоге текст T2. После этого переведём текст T2 обратно на язык L1, получив при этом текст T3.
Ввиду того, что эквивалентность между языками – неполная, текст T3 не будет идентичным тексту T1 (если бы он оказался идентичен, нарушилось бы требование взаимной непереводимости языков). Тем самым, мы получаем новое сообщение, по сравнению с первоначальным текстом происходит изменение смысла.
Вуаля! Асимметричный перевод в одну сторону, а затем в обратную, приводит к реализации творческой функции.
Пример: представим, что мы экранизируем книгу, а затем пишем книгу по этому фильму. Или – переводим стихотворение с одного языка на другой, а потом снова переводим его со второго обратно на первый (конечно, не имеет смысла просто выписать оригинал и глупо улыбаться, в этом случае происходит не перевод, а обращение к памяти). В обоих случаях результат двойного перевода приведёт к появлению нового сообщения.
Принцип получения новых сообщений можно назвать "испорченным телефоном". С точки зрения передачи информации - такой механизм приводит к помехам (недаром он испорченным зовётся), но с точки зрения появления новых сообщений он выступает как их генератор.

Проиллюстрированный общий принцип работает для любых сочетаний наших интеллектуальных объектов, не только для цепочки текст-личность-текст. Рассмотрим, например, цепочку (читатель до)-текст-(читатель после). На входе и на выходе мы будем иметь разные объекты, отличающиеся настолько, насколько текст помог перестройке личности читателя. Перестройка личности – реализация творческой функции текста – происходит в той мере, в какой не реализуется его коммуникативная функция.
Если текст является однозначно кодируемым и декодируемым сообщением (т.е., если он закодирован как текст на одном языке, причем этот язык известен декодирующему), все значения, которые будут извлечены, уже известны, языковая структура человека останется неизменной. Зато в случае напряженного непонимания какой-то части текста, человек вынужден будет образовывать новые значения и, тем самым, менять свою личность.
Если последовательно и непредвзято подойти к истолкованию этой ситуации согласно нашему определению, "на вход" коммуникативной цепи в этом случае "подаётся" одна личность, затем она преобразуется текстом, и на выходе мы получаем другую личность, то есть, здесь текст образовал новое "сообщение".
Ситуация формирования текстом новых языков не так уж и редка, на самом деле. Как пример можно привести ситуацию, когда мы изучаем тексты исчезнувших культур. Либо когда сталкиваемся с новаторским произведением искусства – это текст на вновь созданном языке, который только предстоит извлечь читателю/зрителю/слушателю из данного текста.
9,68 КБ
Вот уже не одну сотню лет человечество мучается вопросом: что хотел сказать автор?

Точно так же ребёнок учит естественный язык – реконструируя его по текстам "с нуля".

Таким образом, помимо функций хранения и передачи информации, у текста и у культуры присутствует и творческая функция, а значит две эти структуры можно назвать обладающими интеллектом (согласно нашему первоначальному определению).
Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Разум постоянно получает подпитку извне, а информационная потребность является, как сейчас установлено, одной из основных, наряду с потребностью в пище, воде, сне и т.п. В тех случаях, когда человеческий интеллект оказывался изолированным от других интеллектов (например, случаи "маугли"), его собственный интеллект не развивался, хотя с физиологической точки зрения все было в порядке.
Так что можно без преувеличений сказать, что интеллектуальная деятельность возможна только в цепи коммуникации с другими интеллектуальными устройствами. Главное понять, что субъективно переживаемая исключительность человеческого интеллекта в этом ряду связана с обладанием нами сознанием, а не с тем, что у остальных устройств нет, и не может быть интеллекта.
Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи. Получается, что в изучении наших искусственных интеллектуальных устройств существует уже богатая традиция, и не может не радовать, что такие чисто гуманитарные области знания могут, достаточно неожиданно, пригодиться в славном деле создания искусственного интеллекта.

У меня всё.

14,05 КБ
Hasta la vista!


linkReply

Comments:
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-18 10:34 am (UTC)
Каждое - своим, уникальным образом.
Не, не меняет, знаешь ли. :)

Но и совсем не каждый текст сделает это!
Практически каждый, как это ни смешно. Поскольку под словами "прочесть" мы понимаем "понять", а под "понять" - перестроить свои внутренние смыслы в соответствии со смыслом текста.

А например такой неинтеллектуальный объект, как перееханный твоим автомобилем кот, может привести к глубочайшим изменениям личности
Это точно. Как и яблоко, упавшее на голову.

Ты можешь сказать, в чем отличие именно объектов типа текст от всех прочих, что дает основание выделять их в класс ИО?
Отличие в гарантированности эффекта.

Нее, я утверждаю бессмысленность попытки определить ГРУППУ по единственному объекту
Сорри, но это один из основных методов мышления вообще. Когда ты ставишь эксперимент, ты всегда имеешь дело с индивидуальным объектом.

Попытки по ним реконструировать ДРУГИЕ виды, или вывести общие черты строения РАЗНЫХ динозавров - это никак не наука.
Тем не менее, именно так дело и обстоит в палеозоологии.

Не думаю. Ты знаешь примеры подобных прог? Касательно же картин - в чем проблема? Главное - чтобы цель была
А что сложного в том, чтобы фотографировать новые виды или опускать/вынимать сеть из воды? Это делается по алгоритму.
Касательно же картин проблема в том, что я не понимаю, что ты называешь целью. Можешь дать неантропоморфное определение?

В случае же компа цели все равно извне задаются.
Как понять? Ты пишешь компу "нарисуй картину", и он со словами "йес, сэр!" ее рисует? или все-таки нужен некий (интеллектуальный) механизм ее создания?

Ну в твоем-то определении это не так. У тебя и скульптура - текст. Какие там знаки?
Позы, например. Аллегории и т.п. Нет, вопросов нет, человек может принять позу, но человек и букву может изобразить, это же не значит, что он - текст. Текст - это когда что-то кодируется при помощи знаков некоторого языка. Посмертная маска не является текстом.

Ну ты просто изящно через него обошел проблему Робинзона.
Просто я не вижу здесь никакой проблемы. Случай Робинзона укладывается в мое определение, мне ничего обходить не надо.

Кстати, если он там в одиночестве начнет писать стихи и сам же их читать, находя новые смыслы - эти стихи будут ИО или нет?
Будут, конечно. На некоторое время хватит и тех текстов, которые хранятся у него в памяти. Но, вообще говоря, вся история культуры показывает, что самый надежный выход культуры имеется в тех местах, которые активно поглощают тексты другой культуры. В этой связи, Робинзон, не бомбардируемый информацией на своем острове, вряд ли создаст что-то выдающееся.

Ну в случае устно произнесенной речи, каковая в твоем понимании ИО (так?), п.1 (хранение информации) отсутствует
Почему же? Я просто не касался вопроса о том, каким образом информация хранится в тексте - это отдельный и довольно сложный вопрос.

П.2 отсутствует в любом тексте, т.к. информацию, имеющуюся в тексте, преобразует не текст, а человек.
Словно и не обсуждали ничего... Вот так вот, да-а.
Учитывай, пожалста, что под информацией я понимаю смысл.

Впечатления и мысли от "Убить Билла" в той же мере похожие у людей, близких по мировоззрению
С чего ты взял?

Не вижу разницы между текстом и закатом в этом пункте
В закате нет информации.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-24 12:01 pm (UTC)
Почему не меняет?
Не знаю, почему. Может, потому что не ИО?

Твое "понять" - это извлечь заложенный автором смысл?
Нет, понять - это извлечь какой-то смысл, в определенной степени адекватный авторскому, но не идентичный ему.

Или любое произвольное яблоко, над котором ты сосредоточишь внимание.
Если над каждым яблоком сосредотачивать внимание - каждое будет давать новый смысл? Круто. Покупаешь ведро яблок, подбрасываешь - и ты полон смыслов.

Гарантии того, что
Стопроцентную гарантию дает только Госстрах (с). Есть только маленькая проблема - яблоки дают гарантию еще меньше. Впрочем, это для меня только.

Эхм. Ты подменил "единственный" на "индивидуальный". Много индивидуальных объектов - никаких проблем. А по единственному - никак
Существует достаточное количество ископаемых, известных в единственном числе.

А вот если появится комп, который просто будучи привезен на остров с введенной задачей "выжить" создаст такие алгоритмы - тогда да. ИО.
"Выжить" = "выработать новое поведение применительно к условиям"

Стремление получить в итоге собственных действий некоторую произвольным-определенным образом заданную ситуацию. А чего непонятно-то?
Непонятно, каким образом компьютер может рисовать картины. Одной целью тут не обойтись.

Про бездарность ты сам же верно писал, что это несущественно
Разве я так писал? Тут не в бездарности дело, а в новизне. Сомнительно, что Робинзон создаст новое направление в искусстве и т.п.

А вот то, что у тебя допускается ИО-текст, для которого и автор и читатель - одно лицо (т.е. имеет место быть ПОЛНОЕ совпадение софта, и варианта "испорченного телефона" нету), довольно любопытно
Полного совпадения софта не будет, т.к. человек до чтения текста и человек после чтения текста - не один и тот же софт.

О, интересно! И как хранится информация в устной речи?
Я не очень понимаю, что тебя так напрягает в устной речи? Она в этом смысле ничего не отличается от письменной - носителем информации является (то есть хранит), является кодом на нескольких языках. Цепь коммуникации может осуществиться мгновенно, может - через многие годы (если текст письменный). С точки зрения структуры - разницы нет.

Похожий софт - похожая интерпретация.
А, ну в предположении близости софта тогда утверждение становится тривиальным. Я сначала не углядел, что это тавтология практически.

Выходит, что критерий текста как ИО - его рукотворность
Нет, наличие автора не обязательно. Главное - чтобы информация могла передаваться. Через закат она не передается (а через картину - вполне)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-25 08:05 am (UTC)
Если тебя утомила сия дискуссия - ты скажи, ОК?
Ну я иногда просто не вижу смысла в аргументах - ты задаешь какой-то вопрос, я не знаю зачем. Но стараюсь честно ответить, т.к. для тебя может как раз этот вопрос важно прояснить.

Возвращаясь же к яблокам, спрошу: считаешь ли ты изменение содержимого памяти изменением личности?
Вероятно, как посмотреть. С одной стороны, "смыслы" тоже хранятся, вроде бы, в памяти, поэтому да. С другой стороны, механическое запоминание - интуитивно не интеллектуальный процесс, это и магнитофон умеет делать. Думаю, что понятие памяти в культуре недостаточно хорошо сформулировано, у нас вообще есть такая беда с описанием внутреннего мира.

Покупаешь вокзальный книжный лоток - и ты полон смыслов. Разница?
Ну когда ты его прочтешь - безусловно. Другое дело, что ты можешь сопротивляться их пониманию, они могут тебе казаться неинтересными, вредными и т.д. Но смыслов огребешь по полной.

Ну то есть идея о большей эффективности текста для генерации нового смысла - твое субъективное ощущение, которое нельзя обосновать, типа "красный цвет хорош в среду"? ОК.
Ну, по крайней мере это так в нашем диалоге. Я тебе говорю: "прочтя текст ты получишь гораздо больше смыслов, чем наблюдая за яблоком" (статистически усредненно). Ты мне на это: "а вот и нет, для меня прогулка дает гораздо больше, чем чтение текста". Что я тут могу возразить? Ну, значит мое субъективное, да. А как это можно доказать в такой форме, интересно? Сказать "нет, ты врёшь!"? Я же не могу поставить на тебе эксперимент или залезть к тебе в мозг и "доказать", что это не так. Значит, апелляция к чувственному опыту тут бессмысленна, а на ней, безусловно, эта теория в большой степени построена.

А так - увы. Один кокос.
Ну, если ты помнишь, в докладе как раз и говорится о том, что вместо одного кокоса рассматривается три: человек, текст и культура, чтобы можно было говорить про пальму.

Вот вот! А ты говоришь - прога справится!
Я не говорил, что прога справится с выработкой новой информации. Мы вообще обсуждали в другом контексте - коммуникации. Но если говорить о выживании, то надо признать, что выработка информации является не единственной стратегией. Я думаю, работает в большей степени естественный отбор, то есть - давление среды. Съел один корешок - пропоносило, съел другой - пропоносило, съел третий - не пропоносило. Вот и новое поведение нашлось. Но это именно переборное решение, здесь нет никакой "выработки".

Я несколько теряю нить
Ну ты сказал - главное, чтоб цель была. Я и удивился. Впрочем, неважно.

Ты писал, что бездарный и случайный текст - разные вещи, и я так понял, что по-твоему бездарный - все равно ИО, в отличие от ГСЧ-текста.
Я что-то говорил про случайный текст? Вроде бы, текст подразумевает закодированность на некотором языке, а про ГСЧ-"текст" такое сказать затруднительно

Поэтому я считаю бессмысленным обсуждать КАЧЕСТВО работ Робинзона, тем паче что никаких объективных указаний на то, что одиночество - помеха индивидуальному творчеству, я не вижу.
Ну а я не вижу никаких объективных указаний на то, что индивидуальное творчество в одиночестве обретает крылья. Я, скорее, считаю, что оно этим одиночеством затруднено.

А с новизной все ОК - Робинзон же генерит новые смыслы, его личность меняется. Полный порядок
Новые относительно чего? Вообще, обсуждать Робинзона как-то некорректно, т.к. ему приписаны какие угодно свойства, хотя проверить мы это никак не можем.

Так он же сам его написал! Или по-твоему, когда человек пишет, он не читает? Или наоборот, в процессе написания личность и изменяется?
Личность меняется в процессе чтения. Текст, прочитанный в первый раз читается не так, как текст, прочитанный во второй раз.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-16 08:43 am (UTC)
Про тексты: для редактора журнала "Поэзия", получающего по 1000 стихов в месяц, 990 из них сливаются в общий серый фон, не порождающий ничего нового. Он читает их, как ты ешь яблоки - прочитал, забыл.
Только потому, что у него ограниченной толщины канал. К тому же, 1% стихов-то все равно не сливается. А какой процент яблок привёл к познанию Вселенной?

Процесс увеличение знаний, постижение чего-то доселе неизвестного (новой информации) одинаков в случае яблока и текста.
Сказал - как отрезал! :)
Но я-то считаю иначе, ядрёна вошь!

Но в случае текста, помимо получения новой информации ты еще добавляешь аспект передачи информации от автора к читателю. И почему-то наличие этой самой передачи (плюс ее неточность) становится критерием деления объектов на ИО и не-ИО.
Не критерием, а описывает возможный механизм генерации новых текстов. Конечно, это только гипотеза, но, по-моему, весьма правдоподобная.

Я же делаю главный акцент на умении вербализовать восприятие как необходимом свойстве ИО. У текста оно отсутствует по причине отсутствия восприятия. Вот и все, собственно.
А нахрена она сдалась - это возможность вербализовать? Какая связь со смыслами или еще чем?

Как тебе следующая аналогия: "компьютер, файл и локальная сеть являются вычислительными машинами"?
А что вычисляет файл, и почему он стал машиной? Принципиальное отличие локальной сети от нескольких компьютеров я готов признать, параллельные вычисления рулят.

Но тем-то человек и отличается, что оказался способен, вербализовав реальность, разбить ее на классы и оперировать ими, опираясь на индукцию. Ведь в естествознании по сути все идет по типу "раз птица похожа на курицу, то ее можно съесть". И только если при этом отравился, вносится поправка и вводится новый класс "несъедобных курообразных".
Собственно, я не буду спорить, что индукция с вербализацией здорово помогают. Только не вижу, в чем противоречие с моей теорией? Ведь вербализация - это перевод с одного языка на другой, а я как раз об этом и распинался. Индукцию тоже можно притянуть к этой схеме, но я не вижу смысла - ты просто говоришь о другом, о том, как мыслит человек. Ну, да, он мыслит, будем считать, при помощи нервных клеток, в которые закодированы понятия, которые он потом индуцирует или чего-то там еще. Значит это, что никакое другое устройство нельзя назвать ИО?
Ну, возможна такая точка зрения, "интеллект - это только нейронная сеть + процессор + вербальный код" и т.д. В этом случае, у нас один ИО - хомо сапиенс. Изучать собственно интеллект в этом случае - крайне трудно. Вообще в науке трудно изучать изолированный объект, ни тебе, понимаешь, индукции, ни дедукции.
А теперь рассмотрим такой вариант: ослабим понятие интеллектуальности, деантропоморфизируем его. Постараемся избавиться от того, что жестко связано с человеческим хардом, но все еще отвечает требованиям, которые мы хотим видеть в интеллекте. Нам же неважно, чтобы интеллект рефлексировал, задумывался о смысле жизни, вербализировал и индуцировал. Нам важно, чтобы был результат, попросили доказать т.Ферма, а он пусть хоть из гнилых морковок состоит, лишь бы доказывал.

Робинзона обсуждать крайне интересно, как пример изолированного человеческого ИО. У тебя выходит, что Робинзон пишет стихи, вкладывая в них некий смысл, потом читает их, и получает новые смыслы, при том что старый смысл он, ессно, тоже полностью понимает. При этом эти стихи все равно ИО. Этот волшебный цикл меня несколько смущает.
Не, я не это имел в виду. Робинзона мы рассматриваем как универсальный пример, причем у тебя он "на свободе" занимается наконец-то творчеством, а у меня деградирует. Это, как ты понимаешь, два разных Робинзона, и проверить, какой из них "настоящий" мы не можем. Ты смотрел, кстати, фильм "Cast away"?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-17 09:15 am (UTC)
Ну так у всех канал ограниченный! Потому и дает такое преимущество вербализация, сводя безумный битрейт восприятия к вполне читабельному потоку вербализованной картины мира (внутренний диалог). Вот оно - неотъемлимое свойство интеллекта. А ты о нем ни гу гу!
Ограниченность канала - это только к вопросу о цифрах процентов, ни к чему больше. Какой бы ты ни взял суперинтеллектуальный девайс, его можно завалить однотипными задачами, в которых он "не будет видеть смысла", что твой критик.
Насчет неотъемлемого свойства - в чем оно? В ограничении потока информации? Я в нем ничего интеллектуального не вижу вообще. Это делает и фотоаппарат. Вопрос в том, как появляется новая информация, и ЧТО делать со старой, а не в том, как спроецировать континуум восприятия на конечный или менее мощный язык.

Чего-то я не понял, при чем тут познание Вселенной?
Яблоки и познание Вселенной обсуждались чуть выше. Я подумал, что ты их не просто так упомянул, а как пример индивидуальной невосприимчивости к "ИО".

речь шла об изменении личности. А оно происходит постоянно под воздействием поступающего через восприятие потока информации. И от того, воспринимаешь ты Моцарта или яблоко, ничего принципиально не меняется. Происходит восприятие, затем срабатывает фильтр "важно-неважно". Ну или по-твоему "есть смысл - нет смысла". Можно настроить фильтр на Моцарта, можно на яблоки.
Здесь у нас опять случай расхождения во взглядах. Я считаю, что как раз случай Моцарта коренным образом отличается от случая яблока, поскольку музыка Моцарта - это текст (в широком смысле слова), а тексты влияют на человека совершенно особым образом.

В чем же разница?
В том, что текст имеет структуру и состоит из знаков, которые частично понимаются человеком (но не однозначно). Все это образует как бы матрицу, на которую умножается человеческий интеллект, и в итоге даёт "понимание", ну и попутно образуются новые смыслы.

Таки критерием, потому как у тебя наличие вложенного смысла - единственное, что отличает ИО (текст) от не-ИО (яблоко).
Критерием возможности работы механизма является особая структурированность того, что ты называешь информацией.
Эта структурированность, конечно, лучше всего проявляется в текстах, созданных человеком, и тогда да, там будет "вложенность смысла".

оно мне до сих пор немного странно, потому как по определению "новый смысл" может возникнуть только при наличии "старого смысла"
Нет-нет, "новый смысл" - относительно воспринимающего, а не вложенного в текст!

Таким образом, ВСЕ рукотворные объекты плюс любые нерукотворные объекты, выбранные кем-то, становятся ИО в твоем определении.
Только если они являются текстами, т.е. структурами абстрактных знаков. Молоток текстом не является, синхрофазотрон - тоже.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-17 12:51 pm (UTC)
С новой информацией: давай называть информацией то, что снаружи, а смыслом - то, что внутри, ОК? Я пока начну в этих рамках, а если это неудобно тебе, то ты скажи.
Да, согласен, я по старой памяти назвал неправильно. Имелись в виду новые смыслы, конечно.

В принципе, ты этот момент достаточно четко описывал. Упрощенно, это означает что некий человек внес в некий объект некие намеренные изменения, превратив его из яблока в текст. Что имеем далее: читатель пытается знаки расшифровать. Часть расшифровывается однозначно, часть - не расшифровывается. Нерасшифрованная часть запускает машину, которая пытается "достроить" пропущенный смысл исходя из имеющегося в памяти. Получается некий законченный смысл, не тождественный тому смыслу, который наносил знаками на яблоко автор. Поэтому этот смысл - новый. Яблоко же без знаков ничего такого не дает, потому что машина не запускается - чего над яблоком-то голову чесать? Ам - и там. Поэтому яблоко хуже генерит новый смысл.
Часть расшифровывается однозначно, часть не расшифровывается, а часть - расшифровывается неоднозначно (или неправильно). В итоге получается, что человек не понимает текст так, как имел в виду автор, но это и хорошо, при этом-то новые смыслы и образуются! Если бы все расшифровалось однозначно или вообще не, то никаких новых смыслов не было бы (либо только старые, либо вообще никакие). А произошло так потому, что знаки имеют неочевидные связи со значениями, и из-за этой нечеткости новый смысл и образуется. Если смотреть с точки зрения механизма, то нужно, чтобы было (как минимум) два языка, принципиально полностью непереводимых друг на друга (в противном случае это все равно, что один язык). Идеальный пример - четкий дискретный язык и нечеткий недискретный. переодя с одного на другой и обратно, мы гарантированно получим новый смысл и гарантированно же не поймём в точности сообщение. Видимо, это цена за новые смыслы, природа решила, что дело того стоит. В принципе, по всей совокупности коммуникаций видно, что нечеткость знаков может варьироваться от случая к случаю, дорожные знаки и команды c++ вполне однозначны, например, там новые смыслы ни к чему.

Это не так. То, что я называю информацией, присутствует везде и всегда, пока работает восприятие.
Я не об информации, а об ее особой структурированности.

Но вообще говоря, ничем они от иных объектов в этом мире не отличаются, ибо любая хрень несет в себе все природные законы.
Ну тут у нас опять коммуникативная неудача. Ты пишешь, что ничем они не отличаются, т.к. несут в себе природные законы. Ну несут, ясен пень, как и всё остальное, как же не нести? Но вот с тем, что "ничем не отличается" я не могу согласиться, отличаются и сильно, критическим образом. Именно то, чем они отличаются от произвольного объекта, и позволяет им проявлять интеллектуальные функции!

Это новое определение. До этого "новый" смысл был относительно не воспринимающего, а именно вложенного, "старого" смысла-in. Так было, кстати, удобнее, ибо новый смысл в отношение воспринимающего будет при прочтении нового текста всегда. Равно как и при любом новом восприятии.
Потому, что раньше мы говорили об интеллектуальности текста, а сейчас об интеллектуальности человека. Смотря какое взять звено в коммуникационной цепи Ч-Т-Ч(-Т-...)

Непонятно совершенно. Язык я высуну - это будет абстрактный знак? Фото заката - абстрактный знак?
Абстрактный - в том смысле, что отсутствует явная связь между знаком и значением (именно отсутствие связи делает знак столь плодотворно нечетким). Объект называется "кошка" или "cat" или "708w457sd" - связи между сочетанием букв и значением нету. С другой стороны, выброс адреналина надпочечниками не является "знаком" для сердца увеличить ЧСС, это самая что ни на есть прямая связь.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-01-17 09:37 am (UTC)
1) колоссальное уменьшение битрейта восприятия
2) возможность выстраивать классы объектов и обобщать, оперируя не отдельными индивидуальными объектами, а классами
3) вводить абстрактные понятия
В результате вербализация радикально упрощает жизнь, дает ощущение стабильности, но самое главное - дает возможность совершать с вербализованными объектами логические операции, применять индукцию и т.д.

1) это верно не только для вербализации, это вообще принцип работы любого языка - он рассматривает только то, что укладывается в его модель. См. сетчатку глаза, например.
2) почему, опять же, только вербализация? Или ты называешь вербализацией все, что выстраивает в классы?
3) это каким образом связано с вербализацией?
Я не очень понимаю, почему именно вербализация даёт возможность совершать логические операции. Вроде бы это верно для любых языков, оперирующих связкой "элемент-класс".

Какая связь со смыслами я затруднюсь сказать, потому как не уверен в том, что именно ты имеешь в виду под "смыслами".
Я примерно это же имею в виду, а спросить я хотел вот что: согласен ли ты, что образование новой "информации в голове человека" - критически важное свойство интеллекта? Если да, то каким образом вербализация как-то помогает в этом? Или для тебя вербализация не критерий, а свойство интеллекта, и ты готов признать, что интеллект может существовать и без вербализации (хотя человеческий-то, конечно, без нее никак).

Ну примерно так же я все еще задаюсь вопросом "а как думает текст, и почему он стал интеллектуальным объектом"?
Я не говорил, что текст "думает". А интеллектуальным объектом он стал в соответствии с определением, рассмотренным в докладе. Файл же ты назвал вычислительной машиной, видимо, это негодный пример.

Просто у тебя нету акцента на вербализации, а на мой взгляд это необходимое условие интеллектуальной деятельности, о чем я и толкую
Ага, все-таки необходимое, значит. Ну а почему, собственно? Сам понимаешь, сужение битрейта и ощущение стабильности с вербализацией критически не связаны. Возможность производить логические операции - вроде тоже. Что в ней необходимого?

Вопрос "что он делает такого, что делает его ИО?"
Ну так это обсуждалось в докладе. Неалгоритмически создает новую "внутреннюю информацию", алгоритмически обрабатывает внешнюю, хранит всякую.

Всеми ногами за! Но вроде ни у тебя, ни у меня в аргументации нет ничего, связанного с человеческим хардом даже мягко. Я лишь настаиваю на том, что обязательными атрибутами ИО являются восприятие и вербализация, а ты - нет.
Мне кажется, что вербализация, в том виде, в котором ты ее предлагаешь - это антропоморфизм.
Но в принципе, если смотреть на самые характерные примеры ИО согласно моей точке зрения, то все они содержат один язык "континуальный", а другой - "дискретный", если в этом смысле рассматривать вербализацию, как способность перевести внешнюю информацию на дискретный язык, то она присутствует и в текстах, и в культуре.

С Робинзоном ты увиливаешь, причем повторяясь. Я не обсуждаю вовсе КАЧЕСТВО продуктов творчества Робинзона. И в твоем определении ИО нет ни слова о КАЧЕСТВЕ смыслов. Поэтому деградация его нерелевантна, даже если она и произойдет.
А вот то, что у тебя чтение собственного текста порождает новые смыслы, мне странно и не нравится.

Может я просто забыл уже, что мы это обсуждали.
Я не понимаю под деградацией "ухудшение качества текстов", а только то, что Робинзону все труднее и труднее будет заниматься интеллектуальной деятельностью, когда он окажется выключенным из информационного обмена с себе подобными и текстами вообще. А ты, видимо, считаешь, что он будет творить с той же легкостью, если не с большей, что и раньше. Это, думаю, релевантно.
Чтение собственного текста порождает новые смыслы, конечно, а как же иначе? Ведь вкладывая свои смыслы в текст, человек производит операцию необратимого перевода. Когда он читает его снова, возникают новые смыслы, это вполне возможно. Человек по-новому смотрит на свой текст, даже многие писатели, я слышал, по прошествии времени, говорят, что их тексты словно "написал кто-то другой".
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-25 08:05 am (UTC)
То есть, в твоем понимании, колебания тока в сетевом кабеле хранят информацию? Это для меня новая концепция. И весьма революционная - хотя я и вижу в ней некоторый смысл.
А какая принципиальная разница с пикселями, каковые суть электромагнитные колебания частей экрана монитора?

Хи! А почему, интересно она не передается через закат? Наверное, потому что ее в закат НИКТО не закладывал, так? По-моему, это и означает, что у заката нет автора.
Если же я чего-то таки неправильно усек, приведи пример нечеловеческого ИО без автора.

Ну да. Не исключено, что мы соединили наши туннели. Только у меня речь о том, что у информации должен быть отправитель, чтобы можно было сравнить с получателем. Это несколько не то же самое, что создатель ИО. А почему ты требуешь именно нечеловеческий ИО без автора? Я как раз хотел человека привести... :)
(Reply) (Parent) (Thread)