?

Log in

No account? Create an account
Тупое быдло [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.

ДОКЛАД


При обсуждении интеллектуальных функций, самая большая сложность состоит в том до сих пор не выработано общепринятого понятия интеллекта. Чаще всего, интеллектом называют "то, чем обладает человек". Скажем, один из раскрученных критериев интеллектуальности опирается на так называемый "тест Тьюринга", согласно которому компьютерную программу следует признать интеллектуальной в том случае, если она "достаточно долгое время" сумеет обманывать экзаменатора, выдавая себя за человека.
Тем самым, интеллектом предлагается называть только интеллект человека. Это, конечно, было бы здорово – создать такую программу, но с теоретической точки зрения этот критерий тупиковый, потому что он антропоморфный. (Попробуйте, например, с этой точки зрения попытаться изучить интеллект животного).
Проблема здесь в том, что, если у нас есть единственный объект изучения − интеллект человека, то мы сталкиваемся с большими сложностями, в первую очередь − с невозможностью залезть внутрь его носителя (предполагается, что это большие полушария головного мозга), а также то, что совсем не ясно, как отделить человеческий интеллект от сознания. Пока что психологи и философы так и не смогли сойтись в понимании того, что есть сознание, и материально ли оно (так называемая "психофизическая" или "психофизиологическая" проблема), так что, просто наблюдая за человеком, затруднительно понять, имеем ли мы дело с аспектом интеллекта или сознания, или какой-то сложной их взаимосвязью.
А нашей целью является изучение именно интеллекта (в идеале – построение модели), а "искусственное сознание" человек создавать пока не спешит. И, наверное, правильно делает.

Поэтому лучше пойти другим, проверенным научным методом, когда объект изучения (т.е. человеческий разум как носитель интеллекта) включается в некий ряд сопоставимых явлений, и для всех членов этого ряда происходит выделение общих черт.
Конечно, при этом желательно, чтобы другие члены этого ряда были, в какой-то степени, более доступны для изучения, чем рассматриваемый объект.
Например, поставив человеческий интеллект в ряд с мыслительными способностями животных, мы мало чего добьёмся в этом плане, так как животных изучать еще сложнее, чем человека – от них не добьешься даже рассказа о том, что они думали.

Мы будем рассматривать аспекты интеллекта, видимые сквозь призму коммуникации между носителем интеллекта и внешним миром, в частности − с другим носителем. Такие традиционно интеллектуальные действия как умение играть в шахматы или доказывать математические теоремы тоже прекрасно укладываются в эту схему.
Коммуникация понимается как обмен сообщениями на одном или одновременно нескольких языках. Оказывается, что это принципиально разные случаи. Но обо всем по порядку.
Участников коммуникации мы будем называть максимально абстрактно – устройствами или объектами, отправителями и получателями. Что, в общем случае, не будет обязательно подразумевать человека.

Теперь посмотрим, с какой вообще целью происходит коммуникация. Распространена "логическая" точка зрения, согласно которой целью коммуникации является передача некоторого смысла от отправителя сообщения его получателю. Если встать на эту точку зрения, любое искажение смысла представляется помехой, технической ошибкой канала связи. Таким образом, идеальная коммуникация напоминала бы нечто вроде обмена информацией по защищенному от ошибок протоколу между двумя компьютерами.
Но этот взгляд на коммуникацию никак не объясняет огромное количество явлений культуры, явно преследующих иную цель − творческую. Культура постоянно демонстрирует склонность к созданию текстов, не обладающих каким-то инвариантным смыслом, однозначно извлекающимся любым участником коммуникации, а также к умножению количества языков внутри себя.
Каким образом формируются такие затрудненные для однозначного истолкования тексты, мы рассмотрим позднее, а пока просто примем их существование как факт.
Таким образом, мы получаем не идеал, от которого реальность на практике может в той или иной степени отклоняться, а некую шкалу между двумя полюсами, на одном полюсе стоят тексты на однозначно-понимаемых языках, предназначенные для передачи информации (пример искусственных языков - языки программирования или язык команд сигнальных флажков), а на другом – тексты, близкие к поэтическим, с ярко выраженной творческой функцией. Тексты на естественном языке располагается где-то посередине шкалы, соединяя в себе обе функции.
Хорошо известно, что естественный язык постоянно поддерживает в себе определенный уровень избыточности и кажущейся неэффективности (с точки зрения логики) – скажем, многие слова имеют несколько значений (полисемия), либо несколько слов претендуют на то, чтобы выражать близкие значения (синонимия). Позже мы увидим, что эти свойства требуются языку для выполнения творческой функции, поставляемой "в нагрузку" с функцией передачи информации. Культура позаботилась о том, чтобы циркулирующая внутри нее информация попутно приводила к появлению новых сообщений. Перефразируя классика, можно сказать – "мысль изреченная есть текст", причем текст неоднозначный. А уж кто его как проинтерпретирует – зависит от интерпретатора.

Теперь, наконец, перейдем к определению интеллектуальности.
Будем называть интеллектуальным объект, обладающий следующими свойствами:
1) Способность хранить и передавать информацию (коммуникативная функция), обладать языком и формировать на нём некие правильные сообщения
2) Способность неким правильным (алгоритмическим) образом преобразовывать информацию
3) Способность производить некую новую информацию. Под новой информацией понимается та, которая не может быть получена из имеющейся путём преобразований п.2. Это свойство мы будем называть творческой функцией устройства.
Изюминкой является именно п.3, так как с формализацией хранения информации или ее алгоритмическими преобразованиями наука имеет дело достаточно давно.

Продемонстрируем, что человеческая цивилизация создала в процессе своей истории искусственные объекты, обладающие этими свойствами. Покажем, что такими объектами являются текст и культура.
По поводу текста необходимо сделать несколько пояснений. Художественный текст предстает как структура, закодированная несколькими языками (вообще говоря, это верно практически для любого текста, но в художественном это проявляется наиболее ярко). Возьмём для примера какое-нибудь стихотворение
Буря мглою небо кроет
Вихри снежные крутя
То как зверь оно завоет
То заплачет как дитя...
4,46 КБ
«Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою...?"
Не понимаю!... Повезло, повезло!» ©

– оно является, во-первых – (правильным) текстом на естественном языке, во-вторых – текстом на "языке поэзии", использующем язык образов и метафор, принятых в некоторой культуре, в-третьих – правильным текстом с точки зрения рифмованного метра и т.д. Причем, различные "подтексты" нерасторжимо переплетены друг с другом. Можно сказать, что искусство и заключается в умении создавать многократно закодированные особым образом тексты (конечно, текст здесь всюду понимается в широком смысле, т.е. скульптура или кинофильм тоже считаются текстами). Или другой простейший пример – речевое сообщение. Оно представляет собой соединение сообщения на естественном (словесном) языке с сообщением на языке интонаций (и еще, возможно, жестов). Причем это не избыточная структура, Вы не найдете однозначного соответствия интонаций слогам и т.д. – точный перевод с одного языка на другой невозможен, сообщение представляет единство несоединимого.
Здесь мы видим глубокую аналогию с устройством человеческого мозга. Известно, что большие полушария асимметрия головного мозга асимметричны (даже на картинке это видно :)). 11,55 КБ
Левое полушарие ответственно за абстрактно-логическое мышление, а правое – за пространственно-образное. Известно также, что в моменты напряженной мыслительной деятельности регистрируется интенсивный обмен нервными импульсами между полушариями.
Тем самым, человеческий мозг представляет собой многоязычную ("биполярную") структуру, объединяющую в себе как минимум два устройства для обработки принципиально по-разному устроенных языков, при этом они функционируют не отдельно, а объединены в общую структуру, внутри которой осуществляются акты перевода с одного языка на другой и обратно.
Точно так же работает и культура в целом (мировая или данная национальная), она тоже принципиально многоязычна (науке неизвестны цивилизации, в которых одновременно не присутствовало бы одновременно изобразительного и словесного искусства), и в ней постоянно осуществляется взаимодействие между различными составными частями.
Во всех перечисленных "устройствах" наличествует базис из дискретно-словесной и пространственно-образной структур, каждая со своим специфичным языком.

Посмотрим, что, с точки зрения нашего определения интеллекта, может дать подобная структура, соединяющая дискретно-словесной и непрерывно-пространственной структур человека.
Покажем в общем случае, как в подобной многоязычной структуре могут быть получены новые сообщения. Рассмотрим устройство, обладающее двумя языками L1 и L2, причем потребуем, чтобы два эти языка не были однозначно взаимно-переводимыми. Например, первый был бы языком, имеющим дискретные значения и линейную организацию текста, а второй был бы "иконическим" языком, имеющим пространственную организацию (скажем – письменный язык и язык фотографии соответственно).
Ясно, что природа этих языков настолько различна, что невозможно добиться однозначного перевода с одного языка на другой, и наоборот. Допустим, мы можем установить некоторое (не однозначное!) соответствие между значениями и грамматикой обоих языков. Тогда, становится возможен перевод с одного языка на другой, и обратно.
Предположим, что на "вход" нашего устройства поступает некое сообщение T1 на языке L1, которое мы "переведём" на язык L2, получив в итоге текст T2. После этого переведём текст T2 обратно на язык L1, получив при этом текст T3.
Ввиду того, что эквивалентность между языками – неполная, текст T3 не будет идентичным тексту T1 (если бы он оказался идентичен, нарушилось бы требование взаимной непереводимости языков). Тем самым, мы получаем новое сообщение, по сравнению с первоначальным текстом происходит изменение смысла.
Вуаля! Асимметричный перевод в одну сторону, а затем в обратную, приводит к реализации творческой функции.
Пример: представим, что мы экранизируем книгу, а затем пишем книгу по этому фильму. Или – переводим стихотворение с одного языка на другой, а потом снова переводим его со второго обратно на первый (конечно, не имеет смысла просто выписать оригинал и глупо улыбаться, в этом случае происходит не перевод, а обращение к памяти). В обоих случаях результат двойного перевода приведёт к появлению нового сообщения.
Принцип получения новых сообщений можно назвать "испорченным телефоном". С точки зрения передачи информации - такой механизм приводит к помехам (недаром он испорченным зовётся), но с точки зрения появления новых сообщений он выступает как их генератор.

Проиллюстрированный общий принцип работает для любых сочетаний наших интеллектуальных объектов, не только для цепочки текст-личность-текст. Рассмотрим, например, цепочку (читатель до)-текст-(читатель после). На входе и на выходе мы будем иметь разные объекты, отличающиеся настолько, насколько текст помог перестройке личности читателя. Перестройка личности – реализация творческой функции текста – происходит в той мере, в какой не реализуется его коммуникативная функция.
Если текст является однозначно кодируемым и декодируемым сообщением (т.е., если он закодирован как текст на одном языке, причем этот язык известен декодирующему), все значения, которые будут извлечены, уже известны, языковая структура человека останется неизменной. Зато в случае напряженного непонимания какой-то части текста, человек вынужден будет образовывать новые значения и, тем самым, менять свою личность.
Если последовательно и непредвзято подойти к истолкованию этой ситуации согласно нашему определению, "на вход" коммуникативной цепи в этом случае "подаётся" одна личность, затем она преобразуется текстом, и на выходе мы получаем другую личность, то есть, здесь текст образовал новое "сообщение".
Ситуация формирования текстом новых языков не так уж и редка, на самом деле. Как пример можно привести ситуацию, когда мы изучаем тексты исчезнувших культур. Либо когда сталкиваемся с новаторским произведением искусства – это текст на вновь созданном языке, который только предстоит извлечь читателю/зрителю/слушателю из данного текста.
9,68 КБ
Вот уже не одну сотню лет человечество мучается вопросом: что хотел сказать автор?

Точно так же ребёнок учит естественный язык – реконструируя его по текстам "с нуля".

Таким образом, помимо функций хранения и передачи информации, у текста и у культуры присутствует и творческая функция, а значит две эти структуры можно назвать обладающими интеллектом (согласно нашему первоначальному определению).
Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Разум постоянно получает подпитку извне, а информационная потребность является, как сейчас установлено, одной из основных, наряду с потребностью в пище, воде, сне и т.п. В тех случаях, когда человеческий интеллект оказывался изолированным от других интеллектов (например, случаи "маугли"), его собственный интеллект не развивался, хотя с физиологической точки зрения все было в порядке.
Так что можно без преувеличений сказать, что интеллектуальная деятельность возможна только в цепи коммуникации с другими интеллектуальными устройствами. Главное понять, что субъективно переживаемая исключительность человеческого интеллекта в этом ряду связана с обладанием нами сознанием, а не с тем, что у остальных устройств нет, и не может быть интеллекта.
Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи. Получается, что в изучении наших искусственных интеллектуальных устройств существует уже богатая традиция, и не может не радовать, что такие чисто гуманитарные области знания могут, достаточно неожиданно, пригодиться в славном деле создания искусственного интеллекта.

У меня всё.

14,05 КБ
Hasta la vista!


linkReply

Comments:
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-15 11:29 am (UTC)
"Ну скажем так, постулируется, что сие устройство под него подходит. Ну да ладно, я с этим постулатом как раз согласен."
Почему постулируется? Что устройство под него подходит вполне себе доказывается. Ну или "показывается".

"Итак, критерий "правильной новизны" п.3 таки "как у человека, но не обязательно только у него". (чем не Тьюринг, я все же не секу...)"
Новизна смысла - она появляется только когда есть этот смысл. Из текстов смысл достаточно успешно извлекается. Из ГСЧ - нет. Конечно, смысл заложенный человеком, извлекается человеком же, в этом смысле всё антропоморфно.

"Забегу вперед - со случайностью все очень плохо на самом деле. Маловероятность ничего не дает - что это за "мало"? Это сколько, 5% или 0.1%?"
Да это неважно совершенно. Зачем тебе точное значение? Ну, можно условиться, что 1%. Какая разница?

"Имитация независимости "случайной величины" тоже малосодержательно, и к тому же конфликтует с предыдущим определением. Вообще говоря, все вокруг случайно, просто распределения неравномерные, и есть максимумы."
Конфликтует, да. Я оговорил, что это разные значения.
Почему имитация независимости малосодержательна? Впрочем, это касается только ГСЧ.

"Как тебе определение "случайность - отсутствие закономерности"?"
А что такое закономерность тогда?

"Но при моем определении результат умозаключений и инт. деятельности - не информация. Назовем смыслом"
Я тебе давно уже твержу, что под информацией как раз смысл и понимаю! :)

"Если ты это сделал, и она внатуре ИИ, то сии прения становятся риторическими"
Почему? Разве как только ИИ будет создан, сразу же исчезает возможность его обсуждать? Нет же.
Меня интересует, отрицаешь ли ты интеллектуальность чего бы то ни было, созданного чьим-то умом. Т.е., считал бы ты интеллектуальной компьютерную программу (имеющую автора), удовлетворяющую всем мыслимым определениям интеллекта.

"Но это не совсем то. Вот тебе "текст" в твоем понимании - 6 обезьян, взявшись за руки, образовали кольцо. Скульптура типа. А Кекуле на нее посмотрел и его торкнуло, как молекула бензола устроена. Сей смысл, ессно, скульптором-богемным-торчком никак не подразумевалось. Так что, ИО сей "текст" или нет?"
ИО, конечно. :)

"Почему? Создавая нечто, я могу вкладывать смысл-out, а могу и просто лепить как придется."
Можешь. Но в этом случае не создашь художественного текста. :)

"А смысл-in и в продуктах ГСЧ имеется, благо софт его даже с "ыяв97- =ф98и ф\ выыа ыв ывар ншж9 ж47 74444444444447857875544522" генерит."
Чего-чего он генерит? Что это за смысл-ин там такой?

"Да, да, я вот скоро попробую - тогда будет твоя очередь на части рвать!"
Хехехе, буду ждать, у меня уже накипело!

"Офигительно. Интересно, кто это будет делать? Там килобайт 20 уже... Ладно, наверное надо таки."
Ну я из серии "замеченные опечатки". Не буквально, просто понимать, кто что имел в виду.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-18 10:46 am (UTC)
Докажи, пожалуйста, что человек неалгоритмически обрабатывает информацию. Или "покажи".
Показываю: творчество не алгоритмично. Как говорил Витгенштейн - "в рамках логики нельзя сказать ничего нового". На мой взгляд, алгоритма, занимающегося творчеством, нельзя создать по любому определению слова "творчество". В смысл слова "творчество" заложен выход за пределы любого алгоритма.

Первое совершенно необязательно, даже при сносном владении нужным языком.
То есть, ты можешь прочесть внятно написанный текст на русском языке (не берём случаи, когда текст специально написан так, чтобы его невозможно было понять никак), и НИЧЕГО В НЁМ НЕ ПОНЯТЬ? ПОзволь тебе не поверить.

Твой "Ыв Ывар", в частности, уже довольно преуспел в этом
Поделишься? :)

Обсуждать - ради бога, а ломать голову над принципом его работы как-то теряет смысл
Хорошо, предположим, он создан, но принцип нам неизвестен. Тогда имеет смысл обсуждать? Вопрос, понятное дело, риторический

То есть, допускаю ли я в принципе возможность создания ИИ? Да.
Тогда почему же ты приводил в качестве аргумента неинтеллектуальности текста то, что у него есть автор?

Ну а те же 6 обезьян в зоопарке? Или кольцом свернувшаяся змея в лесу?
В том, что этот текст родил новый смысл в голове Кекуле, новый именно по отношению к тому смыслу, который был вложен в скульптуру богемным торчком-скульптором. В случае змеи в лесу, которую увидел бы Кекуле, змея в лесу не была бы ИО потому, что она не хранла никакой информации, не была текстом, а мы имели бы случай смысла, самозародившегося в голове у химика. Такое тоже бывает, кто ж спорит.

Ну так я и не ограничиваю творчество творчеством худ. текстов!
Для тебя творчество - это еще и "лепить как придется", да? И много можно натворить таким образом?

Столько всего в голову лезет - успевай записывать!
Не, мне ничего не лезет. Делись, давай, что он там тебе нагенерил!
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-24 11:43 am (UTC)
"Я извиняюсь, но ты как бы ничего не доказал и даже не показал. Постулировал - да."
Я показал, что творчество осуществляется при использовании такого вот устройства. Все остальное уже - танцы с бубном вокруг определений. Каким образом, по-твоему, можно доказать, что творчество неалгоритмично? Строго математически? Так такого определения творчества у нас нет. Ты можешь называть творчеством что-то другое, конечно (что, кстати? Что "кайф" приносит?)

"Эээ, ты почему-то опять подменил малёк тезис. Я привлекаю твое внимание к тому, что есть 2 СОВЕРШЕННО разных момента - правильная передача заложенного автором в текст смысла и генерация читателем разных интерпретаций, или "новой информации" в твоем определении"
Да, совершенно разных, и что?
Ты сказал, что смысл извлекается совершенно необязательно, даже при сносном владении языком. Я с этим спорю, не знаю, при чем тут генерация-негенерация.

"Я НИЧЕГО в нём не понимаю (можешь, конечно, не верить!)."
Я, конечно, не верю. То есть, верю, что ты не можешь разглядеть "авторский замысел" или, как еще говорят "message". Но это еще не весь смысл, который можно "понять".

"Ты можешь как-то прояснить, почему ты считаешь тексты более эффективными, чем нерукотворные объекты, в смысле изменения личности и порождения новой информации?"
Ну, для тебя прогулка, значит, несет больше смысла. Что я тут могу сделать? Ты, наверное, иначе устроенный ИО, что тебе прогулка несет смысл, а текст - нет. На этом мои аргументы (само собой, апеллирующие к опыту, который можно было бы признать более-менее общим) заканчиваются.

"Где это?"
А вот: Я повторюсь - если сей эффект - результат хитрого намеренного замысла автора, то это заслуга не текста, но автора

Получается, что ТОЛЬКО это делает его ИО в твоем понимании
Не ТОЛЬКО это, а это, при соблюдении остальных требований. Иначе я не очень понимаю, с чем сравнивать новый смысл, как не со смыслом на входе.

А то, что ты утверждаешь некую повышенную вероятность генерации "новой информации" от объектов, в которые был вложен смысл-out по сравнению с объектами, лишенными оного - совсем не есть очевидная истина, и крайне труднодоказуемо
Я апеллирую к своему опыту. Но если ты получаешь больше смысла от объектов, в которые смысл изначально заложен не был - ну что ж, ты крут, больше ничего не могу сказать. Мистический опыт на каждом шагу, практически.

Ыв... Антипод Вы. И в тоже время - надсадное первое Ы, несуществующее в русских словах и потому вдвойне тревожное. Ывар. Что это? Похоже на имя, имя человека с Юго-Востока. А может быть, это первое Ыв - это неудачная попытка сказать Ывар? Или уменьшительное? Илуватар?
Я пока никакого смысла, кроме "может быть", не вижу. Ну да ладно, мы уже выяснили, что по-разному получаем смысл из внешнего мира. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-25 08:28 am (UTC)
Неалгоритмичность творчества ты не показал, и танцы тут не при чем.
Творчество не алгоритмично по определению (см. п.3). Если ты хочешь доказательства относительно как-то иначе определенного творчества - дай строгое определение.

Творчество - осознанное изменение объектом реального или вербального мира. Как-то так.
Осознанное - это что такое? Бывает что-нибудь осознанное, но не свойственное человеку?

Я тебе говорю, что извлечение может быть нулевое даже если все слова понятны.
Ты же даже из непонятных слов извлекаешь смысл - "ыв ывар" и т.д.

может потрудишся поделиться извлеченным из Профессорской Мышки смыслом?
Уникальный случай! Имеется незаинтересованный свидетель - lorenze пишет Мышку жалко. Правда. Очень эмоциональный местами текст
Но я, конечно, согласен, что местами Лао приближается к "паровозу, открывающемусю в синюю корреляцию". Но не везде, не везде. Мне, например, видно, что там, где смысла не заложено - там он и не извлекается. А где заложено - связь прочитывается. Пчелы - соты вполне осмысленны, например. И вся цепочка с честностью-мертвостью-размерами и т.д.

Ты вроде соглашался, что НЕКОТОРЫЕ нерукотворные объекты работают как генераторы новых смыслов (что вообще-то противоречиво внутренне - в них же не был заложен смысл, стало быть невозможно создать НОВЫЙ за отсутствием старого).
Я бы не скзаал, что они "работают", скорее они иногда могут играть роль триггера. Точно так же, как опечатка может создать новый смысл предложения, хотя никто в опечатку смысл не закладывал. Видимо, здесь проблема со словами - опечатка ничего не создает, она меняет один смысл на другой. А функция работающего устройства в том, чтобы обеспечивать генерацию на постоянной основе. То, что ты называешь целью.

Как я теперь понимаю, суть твоего доклада: "Все, во что человек вложил смысл, становится ИО"
Непонятным осталось, почему ты считаешь, что генерацию нового смысла осуществляет ТЕКСТ, а не читатель.

Не всё, а всё, что с этим вложенным смыслом соответствующим образом работает.
Текст получает один смысл, а на выходе даёт другой. Поэтому его можно рассмотреть как ограниченное устройство, изучить, где смысл преобразуется, за счет чего.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lao_pin
2006-09-03 07:43 pm (UTC)
Разбор смыслов "мышки..." удобно проводить как раз в терминах Фреге (не побоюсь судить, что, по Фреге, слова "паровоз, открывающийся в синюю корреляцию" вполне имеют смысл, хотя и лишены значения.)

На мой взгляд, смысл (по Фреге) есть в "мышке..." почти везде, только он, пожалуй, кусочно-непрерывный (с перескоками за счет игры с омонимией и особенно омофонией, и т.п.), а вот значения, действительно, нет практически нигде (по крайней мере, цели вложить какое-либо значение там явно не преследовалось, хотя кое-где оно могло "случайно" возникнуть).

Соответственно, найти там упомянутый тобой замысел (message), действительно, крайне затруднительно (я считаю, что его там просто нет); хотя, как мне кажется, что понятие "message" не совсем совпадает со "значением" - в первом, видимо, подразумевается еще некая коммуникативная цель.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-09-04 11:30 am (UTC)
Ох, я, что-то, приехав, совсем потерял нить разговора. :)
Наверное, ты прав, везде, где я употребляю слово "смысл" имеется в виду "значение по Фреге", в том числе - где имеется в виду создание нового (значения). Смысл по Фреге - штука слишком зыбкая, она стоит на фундаменте субъективизма, мол, "я так вижу", а значит смысл есть.
С другой стороны, значение по Фреге - вещь гораздо более требовательная, и тут я попадаю в тяжелую ситуацию с доказательствами. Могу только отмазаться тем, что у меня речь идёт не о гарантии, а о тенденции, т.е. если есть хотя бы намёк на создание нового значения-по-Фреге, то механизм уже можно назвать творческим.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lao_pin
2006-08-28 05:42 pm (UTC)
> "Я НИЧЕГО в нём не понимаю (можешь, конечно, не верить!). То есть передача смысла - на нуле."

На самом деле, это, действительно, странно. Я бы не поднимал этот вопрос, но разбор его может отчасти пролить свет на некоторые аспекты текущей тут дискуссии. Сначала - обобщенные формулировки, затем - пример.

Если отбросить тот неконструктивный вариант, что ты вообще не стремишься вникнуть и отбрасываешь чтение после первой строчки (ну или того момента, когда у тебя высвечивается "Warning! Lao language detected!"), то мне видятся два способа объяснения:

(а) Проблема "драйвера" - (для наглядности, утрирую) - как будто ты привык воспринимать текст (или, точнее, то, что выглядит как текст) как нечто в той или иной степени сравнимое по целям с энциклопедической статьёй. В отрыве от этого, ты ведь вполне можешь разгадывать загадки или ребусы, будь они в "надлежащем" виде. Однако, сталкиваясь с текстом по форме, но ребусом по сути, "драйвера" дают сбой и сообщение об ошибке.

(б) Возможно, твоя интерпретация "понимания" несколько отличается от нашей. Речь тут вот о чем. Будем опираться на твои термины "смысл-in" и "смысл-out". Явно ты этого не говорил, но создается впечатление, что ты подразумеваешь, что если автор текста вообще вкладывает в него "смысл-in" (что, как уже обсуждалось, не обязательно), то этот смысл - нечто, предназначенное читателю для формирования им наивозможнейше близкого к вложенному "смысла-out" (то, что ты назывешь взаимодействием "хорошего" писателя и "умного" читателя). Но ведь задумкой этой тривиальной схемы (назовем ее, условно, "прямоточной") далеко не исчерпываются возможности авторов!
Прямоточная задача ставилась разве в т.н. "искусстве" соцреализма, которое едва ли уместно возводить к вершинам или эталонам и она в известном смысле противоположна творчеству - если уж последовательно проводить эту схему, то надо и ограничить литературу энциклопедиями, а в современном варианте - компьютерными программами вкупе с базами данных...
Если под своим "пониманием" ты подразумеваешь именно попытку представить себе, какой мог бы быть для некоего текста такого-то содержания "смысл-in", иначе говоря, пробуешь сформировать свой "смысл-out", имея в виду именно прямоточную схему - действительно, понимания не получится.
Автор может не иметь в "смысле-in" того частного аспекта ("message"), о котором упоминает Вагонский, но вкладывать, тем не менее, вполне определенные и умопостигаемые вещи, например, зашифрованные указания на известные факты, завуалированные цитаты, и т.п. Разумеется, это совершенно не способствует прямоточному пониманию, но такой цели и не ставится - он может предназначать текст, наподобии ребуса, для куда более сосредоточенной работы мысли, чем обычное чтение. Либо, скажем, задумка может быть прямо в том, чтобы дать возможность (опять же, конечно, "умным") читателям произвести из текста как можно больше разных "смыслов-out".
Более того, все эти "ужасы" могут быть еще и сплетены воедино с чисто художественными целями и даже, заодно, с крохами прямоточных - но не будем пока углублятся в это многообразие. Безусловно, так усложненные тексты отнюдь не подаются на блюдечке с голубой каёмочкой - но это не значит, что с ними вообще невозможно иметь дела.

Собственно, "мышка" есть пример вполне доступный (это вещь, по мне, даже и не творческая, а лишь мелкая, бросовая, разминка). Художественный аспект, который в этом разговоре нам и не требуется, там минимален, стилистика далека от вычурной, да и ребусов и скрытых цитат не так много (не в пример, скажем, известному тебе "Тюленю Гхыэйцы", где я и сам большей части уже не понимаю). На мой взгляд, Щербаковское "То, что хотел бы я высказать..." куда запутаннее и богаче образами - а ты, вроде, не жаловался на его понимание?
Может быть, я погорячился, считая, что указание на И.Б. и тебя там извлекается шутя - но я не могу поверить, чтобы ты теперь, по прочтении уже состоявшегося обсуждения с lorenze, не увидел, что соответсвующие цитатные указания наглядны, контекстны и ясны? Остается вопрос, считаешь ли ты это "пониманием" / "извлечением смысла"...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lao_pin
2006-08-28 05:48 pm (UTC)
P.S. (это надо же было столько написать, что в один комментарий не поместилось!):

И, кстати, чем образы из "мышки" принципиально бессмысленнее (или сложнее?) упомянутого (конечно, более художественного, но речь не об этом) стихотворения? Они всего лишь менее "предметны" (не имеют предусмотренного значения в смысле Фреге).

Не исключено, что Бродский просто куда ближе тебе эмоционально, и поэтому тебе кажется, что он тебе понятнее (истинное же расхождение между "-in" и "-out", возможно, столь же велико).
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: lao_pin
2006-08-29 05:06 pm (UTC)
Да, хотя сказать, что это легко, было бы чрезвычайным лукавством...
Хорошо, пиши, как время будет. Я-то тоже больше, чем один комментарий в день, не осилю...
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-25 08:40 am (UTC)
Оснований же для постулирования общего преимущества текстов в этом аспекте я не вижу.
Чем ты объяснишь тогда заведомо закладываемую в текст меру сложности, превышающую необходимую для передачи информации? Передавать информацию лучше всего текстом на одном языке, желательно без синонимов, омонимов и в котором все слова имеют одно значение. Для чего в естественный язык заложена такая нечёткость и многозначность (исправить которую философам не удалось)? Зачем пишутся тексты, которые закодированны на нескольких языках, ведь это чрезвычайно затрудняет понимание (адекватное авторскому смыслу)?

А что за остальные требования?
Остальные пункты из определения (1-3)

у тебя по определению нельзя получить новый смысл ни из чего, кроме текстов
А тебя не удивляет, что мы ВООБЩЕ только при помощи текстов и общаемся (в том числе - обмениваемся смыслами)?

А вот тут ты сам себе противоречишь. Ты же прочел по-русски написанный текст, в который был мной вложен смысл. Мне не веришь, а сам вот тоже никакого смысла не увидел!
Нет, в твоем-то тексте я смысл увидел, конечно. Я писал о том, что и после твоего объяснения по-прежнему не вижу никакого смысла в "ыв ывар", кроме того, что ты взял и сказал "может быть илуватар". Т.е. - при помощи "может быть" увязал с другим словом по созвучию

В твоем определении, ты вообще не получаешь нового смысла из внешнего мира
Т.е. - не посредством текстов? Да, пожалуй, что не получаю.
(Reply) (Parent) (Thread)