?

Log in

No account? Create an account
Тупое быдло [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.

ДОКЛАД


При обсуждении интеллектуальных функций, самая большая сложность состоит в том до сих пор не выработано общепринятого понятия интеллекта. Чаще всего, интеллектом называют "то, чем обладает человек". Скажем, один из раскрученных критериев интеллектуальности опирается на так называемый "тест Тьюринга", согласно которому компьютерную программу следует признать интеллектуальной в том случае, если она "достаточно долгое время" сумеет обманывать экзаменатора, выдавая себя за человека.
Тем самым, интеллектом предлагается называть только интеллект человека. Это, конечно, было бы здорово – создать такую программу, но с теоретической точки зрения этот критерий тупиковый, потому что он антропоморфный. (Попробуйте, например, с этой точки зрения попытаться изучить интеллект животного).
Проблема здесь в том, что, если у нас есть единственный объект изучения − интеллект человека, то мы сталкиваемся с большими сложностями, в первую очередь − с невозможностью залезть внутрь его носителя (предполагается, что это большие полушария головного мозга), а также то, что совсем не ясно, как отделить человеческий интеллект от сознания. Пока что психологи и философы так и не смогли сойтись в понимании того, что есть сознание, и материально ли оно (так называемая "психофизическая" или "психофизиологическая" проблема), так что, просто наблюдая за человеком, затруднительно понять, имеем ли мы дело с аспектом интеллекта или сознания, или какой-то сложной их взаимосвязью.
А нашей целью является изучение именно интеллекта (в идеале – построение модели), а "искусственное сознание" человек создавать пока не спешит. И, наверное, правильно делает.

Поэтому лучше пойти другим, проверенным научным методом, когда объект изучения (т.е. человеческий разум как носитель интеллекта) включается в некий ряд сопоставимых явлений, и для всех членов этого ряда происходит выделение общих черт.
Конечно, при этом желательно, чтобы другие члены этого ряда были, в какой-то степени, более доступны для изучения, чем рассматриваемый объект.
Например, поставив человеческий интеллект в ряд с мыслительными способностями животных, мы мало чего добьёмся в этом плане, так как животных изучать еще сложнее, чем человека – от них не добьешься даже рассказа о том, что они думали.

Мы будем рассматривать аспекты интеллекта, видимые сквозь призму коммуникации между носителем интеллекта и внешним миром, в частности − с другим носителем. Такие традиционно интеллектуальные действия как умение играть в шахматы или доказывать математические теоремы тоже прекрасно укладываются в эту схему.
Коммуникация понимается как обмен сообщениями на одном или одновременно нескольких языках. Оказывается, что это принципиально разные случаи. Но обо всем по порядку.
Участников коммуникации мы будем называть максимально абстрактно – устройствами или объектами, отправителями и получателями. Что, в общем случае, не будет обязательно подразумевать человека.

Теперь посмотрим, с какой вообще целью происходит коммуникация. Распространена "логическая" точка зрения, согласно которой целью коммуникации является передача некоторого смысла от отправителя сообщения его получателю. Если встать на эту точку зрения, любое искажение смысла представляется помехой, технической ошибкой канала связи. Таким образом, идеальная коммуникация напоминала бы нечто вроде обмена информацией по защищенному от ошибок протоколу между двумя компьютерами.
Но этот взгляд на коммуникацию никак не объясняет огромное количество явлений культуры, явно преследующих иную цель − творческую. Культура постоянно демонстрирует склонность к созданию текстов, не обладающих каким-то инвариантным смыслом, однозначно извлекающимся любым участником коммуникации, а также к умножению количества языков внутри себя.
Каким образом формируются такие затрудненные для однозначного истолкования тексты, мы рассмотрим позднее, а пока просто примем их существование как факт.
Таким образом, мы получаем не идеал, от которого реальность на практике может в той или иной степени отклоняться, а некую шкалу между двумя полюсами, на одном полюсе стоят тексты на однозначно-понимаемых языках, предназначенные для передачи информации (пример искусственных языков - языки программирования или язык команд сигнальных флажков), а на другом – тексты, близкие к поэтическим, с ярко выраженной творческой функцией. Тексты на естественном языке располагается где-то посередине шкалы, соединяя в себе обе функции.
Хорошо известно, что естественный язык постоянно поддерживает в себе определенный уровень избыточности и кажущейся неэффективности (с точки зрения логики) – скажем, многие слова имеют несколько значений (полисемия), либо несколько слов претендуют на то, чтобы выражать близкие значения (синонимия). Позже мы увидим, что эти свойства требуются языку для выполнения творческой функции, поставляемой "в нагрузку" с функцией передачи информации. Культура позаботилась о том, чтобы циркулирующая внутри нее информация попутно приводила к появлению новых сообщений. Перефразируя классика, можно сказать – "мысль изреченная есть текст", причем текст неоднозначный. А уж кто его как проинтерпретирует – зависит от интерпретатора.

Теперь, наконец, перейдем к определению интеллектуальности.
Будем называть интеллектуальным объект, обладающий следующими свойствами:
1) Способность хранить и передавать информацию (коммуникативная функция), обладать языком и формировать на нём некие правильные сообщения
2) Способность неким правильным (алгоритмическим) образом преобразовывать информацию
3) Способность производить некую новую информацию. Под новой информацией понимается та, которая не может быть получена из имеющейся путём преобразований п.2. Это свойство мы будем называть творческой функцией устройства.
Изюминкой является именно п.3, так как с формализацией хранения информации или ее алгоритмическими преобразованиями наука имеет дело достаточно давно.

Продемонстрируем, что человеческая цивилизация создала в процессе своей истории искусственные объекты, обладающие этими свойствами. Покажем, что такими объектами являются текст и культура.
По поводу текста необходимо сделать несколько пояснений. Художественный текст предстает как структура, закодированная несколькими языками (вообще говоря, это верно практически для любого текста, но в художественном это проявляется наиболее ярко). Возьмём для примера какое-нибудь стихотворение
Буря мглою небо кроет
Вихри снежные крутя
То как зверь оно завоет
То заплачет как дитя...
4,46 КБ
«Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою...?"
Не понимаю!... Повезло, повезло!» ©

– оно является, во-первых – (правильным) текстом на естественном языке, во-вторых – текстом на "языке поэзии", использующем язык образов и метафор, принятых в некоторой культуре, в-третьих – правильным текстом с точки зрения рифмованного метра и т.д. Причем, различные "подтексты" нерасторжимо переплетены друг с другом. Можно сказать, что искусство и заключается в умении создавать многократно закодированные особым образом тексты (конечно, текст здесь всюду понимается в широком смысле, т.е. скульптура или кинофильм тоже считаются текстами). Или другой простейший пример – речевое сообщение. Оно представляет собой соединение сообщения на естественном (словесном) языке с сообщением на языке интонаций (и еще, возможно, жестов). Причем это не избыточная структура, Вы не найдете однозначного соответствия интонаций слогам и т.д. – точный перевод с одного языка на другой невозможен, сообщение представляет единство несоединимого.
Здесь мы видим глубокую аналогию с устройством человеческого мозга. Известно, что большие полушария асимметрия головного мозга асимметричны (даже на картинке это видно :)). 11,55 КБ
Левое полушарие ответственно за абстрактно-логическое мышление, а правое – за пространственно-образное. Известно также, что в моменты напряженной мыслительной деятельности регистрируется интенсивный обмен нервными импульсами между полушариями.
Тем самым, человеческий мозг представляет собой многоязычную ("биполярную") структуру, объединяющую в себе как минимум два устройства для обработки принципиально по-разному устроенных языков, при этом они функционируют не отдельно, а объединены в общую структуру, внутри которой осуществляются акты перевода с одного языка на другой и обратно.
Точно так же работает и культура в целом (мировая или данная национальная), она тоже принципиально многоязычна (науке неизвестны цивилизации, в которых одновременно не присутствовало бы одновременно изобразительного и словесного искусства), и в ней постоянно осуществляется взаимодействие между различными составными частями.
Во всех перечисленных "устройствах" наличествует базис из дискретно-словесной и пространственно-образной структур, каждая со своим специфичным языком.

Посмотрим, что, с точки зрения нашего определения интеллекта, может дать подобная структура, соединяющая дискретно-словесной и непрерывно-пространственной структур человека.
Покажем в общем случае, как в подобной многоязычной структуре могут быть получены новые сообщения. Рассмотрим устройство, обладающее двумя языками L1 и L2, причем потребуем, чтобы два эти языка не были однозначно взаимно-переводимыми. Например, первый был бы языком, имеющим дискретные значения и линейную организацию текста, а второй был бы "иконическим" языком, имеющим пространственную организацию (скажем – письменный язык и язык фотографии соответственно).
Ясно, что природа этих языков настолько различна, что невозможно добиться однозначного перевода с одного языка на другой, и наоборот. Допустим, мы можем установить некоторое (не однозначное!) соответствие между значениями и грамматикой обоих языков. Тогда, становится возможен перевод с одного языка на другой, и обратно.
Предположим, что на "вход" нашего устройства поступает некое сообщение T1 на языке L1, которое мы "переведём" на язык L2, получив в итоге текст T2. После этого переведём текст T2 обратно на язык L1, получив при этом текст T3.
Ввиду того, что эквивалентность между языками – неполная, текст T3 не будет идентичным тексту T1 (если бы он оказался идентичен, нарушилось бы требование взаимной непереводимости языков). Тем самым, мы получаем новое сообщение, по сравнению с первоначальным текстом происходит изменение смысла.
Вуаля! Асимметричный перевод в одну сторону, а затем в обратную, приводит к реализации творческой функции.
Пример: представим, что мы экранизируем книгу, а затем пишем книгу по этому фильму. Или – переводим стихотворение с одного языка на другой, а потом снова переводим его со второго обратно на первый (конечно, не имеет смысла просто выписать оригинал и глупо улыбаться, в этом случае происходит не перевод, а обращение к памяти). В обоих случаях результат двойного перевода приведёт к появлению нового сообщения.
Принцип получения новых сообщений можно назвать "испорченным телефоном". С точки зрения передачи информации - такой механизм приводит к помехам (недаром он испорченным зовётся), но с точки зрения появления новых сообщений он выступает как их генератор.

Проиллюстрированный общий принцип работает для любых сочетаний наших интеллектуальных объектов, не только для цепочки текст-личность-текст. Рассмотрим, например, цепочку (читатель до)-текст-(читатель после). На входе и на выходе мы будем иметь разные объекты, отличающиеся настолько, насколько текст помог перестройке личности читателя. Перестройка личности – реализация творческой функции текста – происходит в той мере, в какой не реализуется его коммуникативная функция.
Если текст является однозначно кодируемым и декодируемым сообщением (т.е., если он закодирован как текст на одном языке, причем этот язык известен декодирующему), все значения, которые будут извлечены, уже известны, языковая структура человека останется неизменной. Зато в случае напряженного непонимания какой-то части текста, человек вынужден будет образовывать новые значения и, тем самым, менять свою личность.
Если последовательно и непредвзято подойти к истолкованию этой ситуации согласно нашему определению, "на вход" коммуникативной цепи в этом случае "подаётся" одна личность, затем она преобразуется текстом, и на выходе мы получаем другую личность, то есть, здесь текст образовал новое "сообщение".
Ситуация формирования текстом новых языков не так уж и редка, на самом деле. Как пример можно привести ситуацию, когда мы изучаем тексты исчезнувших культур. Либо когда сталкиваемся с новаторским произведением искусства – это текст на вновь созданном языке, который только предстоит извлечь читателю/зрителю/слушателю из данного текста.
9,68 КБ
Вот уже не одну сотню лет человечество мучается вопросом: что хотел сказать автор?

Точно так же ребёнок учит естественный язык – реконструируя его по текстам "с нуля".

Таким образом, помимо функций хранения и передачи информации, у текста и у культуры присутствует и творческая функция, а значит две эти структуры можно назвать обладающими интеллектом (согласно нашему первоначальному определению).
Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Разум постоянно получает подпитку извне, а информационная потребность является, как сейчас установлено, одной из основных, наряду с потребностью в пище, воде, сне и т.п. В тех случаях, когда человеческий интеллект оказывался изолированным от других интеллектов (например, случаи "маугли"), его собственный интеллект не развивался, хотя с физиологической точки зрения все было в порядке.
Так что можно без преувеличений сказать, что интеллектуальная деятельность возможна только в цепи коммуникации с другими интеллектуальными устройствами. Главное понять, что субъективно переживаемая исключительность человеческого интеллекта в этом ряду связана с обладанием нами сознанием, а не с тем, что у остальных устройств нет, и не может быть интеллекта.
Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи. Получается, что в изучении наших искусственных интеллектуальных устройств существует уже богатая традиция, и не может не радовать, что такие чисто гуманитарные области знания могут, достаточно неожиданно, пригодиться в славном деле создания искусственного интеллекта.

У меня всё.

14,05 КБ
Hasta la vista!


linkReply

Comments:
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-11 09:05 am (UTC)
Однако затем в дискуссии выясняется, что оно таки у тебя антропоморфное. Ибо на критерий "изменение информации" накладывается строгое ограничение "осмысленности", который без человека не работает.
Ну так это совершенно разные вещи. Одно дело - настоящая антропоморфность, когда интеллект строится по образу и подобию человека. Другое дело - когда он выполняет некую полезную функцию (полезную для человека, конечно, но это минимальный уровень, с которого можно начинать разговор). Без этого вообще непонятно, что называть интеллектом, на этом уровне и информация антропоморфна и всё такое прочее.

Человек может обладать сознанием, но не обладать интеллектом(например, младенцы или взрослые "маугли"). В общем, если ты пояснишь этот момент, может оно разрулится...
Может, конечно, здесь речь шла о другом: о том, что сознание и интеллект человека "склеиваются" в едином образе, и когда обсуждают ИИ, ему невольно начинают приписывать свойства сознания человека. "А как это, твой ИИ не будет способен самостоятельно думать над информацией и осознавать свое намерение!" - вот этого следует избегать. Мы не ставим себе целью построить действующую модель человека, только действующую модель интеллекта.

Это, наверное, единственно возможный способ (при условии, что под "коммуникацией" подразумевается как вербальная, так и невербальное взаимодействие, к примеру - сборка кубика Рубика).
Но ты тут же определяешь коммуникацию в узком, вербальном смысле - как обмен сообщениями на языках. Тем самым ты весьма сузил область приложения интеллекта.

Я ее изначально только в этом смысле и рассматриваю. Иначе я не очень понимаю, почему коммуникацией надо называть невербальное взаимодейтсвие хоть с кубиком Рубика, хоть с зубилом. Коммуникация - это обмен сообщениями на некотором языке.

Сразу 2 вопроса: 1) почему ты вообще считаешь творчество продуктом интеллектуальной деятельности? и 2) при чем тут ЦЕЛЬ?
По поводу 1) я смутно догадываюсь, что это следует из твоего определения ИО. А вот с 2) - тонкий момент. Я полагаю, что ЦЕЛЬ совершенно необходима для манифестации интеллекта, т.е. нужна задача, которую надо решать. И нужен некий фактор, который будет
побуждать ИО применять интеллект.

1) Мне это кажется абсолютно естественным. Даже не знаю, что тут еще сказать. А почему творчество не считать признаком интеллектуальной деятельности?
2) Здесь упор не на слове "цель", а на всей фразе "цель - передача смысла". Просто есть две ситуации, в которой передаётся сообщение именно то же самое, и в которой передается некое сообщение, причем таким способом, что почти гарантированно будет получено другое. Слово "цель" здесь не несёт смысловой нагрузки, поскольку относится, имхо, к сознанию. Не о ней речь, речь о результате. Можно предполагать под действиями, повлекшими этот результат, некую цель, можно не предполагать, это уже из области плясок с бубном, и только впутывает в метафизику. Главное, чтоб работало.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-14 10:05 am (UTC)
"каюсь, "настоящая антропоморфность" меня добила"
Мы просто незаметно перешли от антропоморфности интеллекта (которую я потом назвал "настоящей", т.к. это прямой смысл слова) к антропоморфности понятий вообще (а здесь уже понимается "заточенность" понятий под человека). Ясно, что существуют понятия, зависящие от человека в большей, а есть - в меньшей степени. Смысл в том, чтобы сделать их как можно более независмыми, но может до конца это и не возможно (вспомним натуральные числа).

"Ежели есть у тебя силы-время, может черкнешь поподробнее о критериях "правильности" образа изменения информации?"
По некоторому алгоритму, если тебя устроит антропоморфность этого определения. :)

"Почему? Интерпретация - да, но сама-то информация с какой стати?"
А что такое информация?
Вот это информация: ыяв97- =ф98и ф\ выыа ыв ывар ншж9 ж47 74444444444447857875544522?

"А вот намереваться - надо; стремиться к некой цели, применяя для этого интеллект."
Согласись, это апелляция к сознанию. Я предпочитаю обходиться без этого - как определить "стремиться к"? Вот программа стремится к выполнению своих функций? А яблоко - стремится к земле? Есть результат, он объективен. За это и надо цепляться.

"За себя скажу - потому что в творчестве мне часто трудно как-либо обосновать свои действия кроме "мне так нравится", в чем я не вижу никакой печати интеллекта"
Ну это вообще неважно, что _ты_ чувствуешь. :) Имхо, творческая функция интеллекта молчаливо подразумевается всеми его определениями, даже тестом Тьюринга. Интеллект должен приспосабливаться и т.д. - это уже творчество.

"А почему ты принимаешь, что во втором случае целью было именно передать сообщение?"
Потому, что используется язык. Но не суть, можно сказать, что целью является создание нового сообщения - это с какой стороны посмотреть.

"Но - если у получателя не проинсталлирован софт, однозначный смысл позы регулировщика сразу размывается или вовсе теряется. Увы."
Ну да! _Однозначный_ смысл теряется. Ну и хер с ним. _Зато_ приобретается новый смысл.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-14 12:28 pm (UTC)
"Есть шансы увидеть развернутую "некоторость"? Я согласен на антропоморфный вариант!"
Некоторый здесь - просто какой-то конкретный. Т.е., имеется в виду - просто какой-то алгоритм. Ну а алгоритм, согласно антропоморфному определению - это четкая последовательность правил. Как видишь, мы зациклились. Но неужели ты не ощущаешь нутром, что такое алгоритм? :)

"Безусловно! Ее вполне можно отцифровать, проанализировать, и даже пытаться предсказывать продолжение. И выявить закономерность или отсутствие таковой."
Так это будет интерпретация. А вот сама по себе информация здесь содержится?

"Не выйдет! Иначе Ньютоновское яблоко - ИО. Ты же сам писал, что главный его изъян - отсутствие вложенного смысла! А факт вложения смысла подразумевает намерение его вложить."
Нет, факт вложения смысла подразумевает возможность его декодирования. Если нам известен язык, то известен и способ извлечения информации. Но это же будет интерпретация! Ты припёр меня к стенке. Что ж, пора признать, что объективного способа отличить яблоко от ГСЧ, а текст от человека - не существует. :) Ну или во всяком случае признать, что тебе я не смог его достаточно хорошо объяснить.

"Если нету цели, то нет способа отличить ГСЧ от интеллекта"
Да уж, да уж. А что такое цель - мы знаем только для человека. Замкнутый круг!

"Ну канэчно! Лучше уж молчаливо подразумевать некую правильность, хи хи хи!"
Не понял возражения. :)

"Творчество - это не приспосабливаться"
А что такое приспосабливаться? Это вести себя каким-то новым образом. Впрочем, я чувствую, что непоколебимая решимость стоять на своих, и только на своих определениях делает спор несколько бессмысленным.

"Думаю, регулировщику это бы не понравилось."
Совершенно верно! Смею заметить, об этом говорилось в докладе.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-15 07:30 am (UTC)
"Думаю, что ощущаю. Именно поэтому меня клинит от концепции "нечто, не ГСЧ, но и не алгоритм, дающее НЕКИЙ ПРАВИЛЬНЫЙ результат"."
Стоп-стоп. Кто сказал, что не алгоритм? ИО как раз-таки обрабатывает данные алгоритмическим путём - это один из его аспектов, отраженный в пункте нумер два.
Кстати, меня, в свою очередь, клинит от концепции "ГСЧ, дающий правильный результат"

"Ну так а что ж я интерпретировал, как не ее?"
Постой, но тогда получается, что в этом тексте содержится вообще любая информация, которую оттуда можно изинтерпретировать. А сделать таким способом можно все, что угодно. Как-то это несколько отличается от общепринятого понятия "информация", нет?

"А по-моему, мы как никогда близки к разгадке тайны интеллекта!"
Ну я что-то не вижу света в конце туннеля. Немного еще подумав, могу кинуть еще хинт на то, чем отличается интеллект от неинтеллекта (типа яблока и т.п.): интеллект должен совершать интеллектуальные действия с вероятностью, большей, чем случайная (т.е., чем ГСЧ).
А то я могу привести возражение в духе Мохо про тест Тьюринга: сведём ТТ к ответам "Да" и "Нет". Думаю, это не будет большим ограничением. После этого, на вопросы экзаменатора будем выдавать ответы, согласно выпадению орла или решки. Ясно, что существует _отличная от нуля_ вероятность, что ГСЧ ответит на все вопросы так, что убедит экзаменатора. Но это не значит, что мы сочтем его за это ИО. Так же и яблоко - это единичный, случайный и крайне маловероятный пример. В отличие от тех объектов, которые я привожу.

"Вопрос в том, можно ли сделать такое в компе? Создать "индекс счастия", который нужно повышать как можно эффективнее. Давать очки за одно, а за другое - вычитать."
Да нет вообще никаких проблем так сделать. Чего мы так не добьёмся - это сознания, а вот интеллект (а ля человеческий) - вполне.

"Ну я иронизировал"
Это я понял. Я не понял, на что были направлены стрелы твоей иронии :)

"Ну скажем так, приспосабливаться можно и творчески, но творчество вовсе не подразумевает только приспособления."
Разумеется, как и не всякая рыба селёдка, хотя обратное верно. Но я и не утверждал, что творчество - это _только_ приспособление. Наоборот, я говорил, что приспособление - творческая задача (в моих терминах, т.е. - выработка новой информации)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-11 09:05 am (UTC)
Я разделяю смысл текста на смысл-out и смысл-in. Смысл-out - это та инфа, которую хотел передать автор текста. Смысл-in - это та инфа, которая возникает в голове у читателя по прочтению. Насколько похожими будут эти смыслы - зависит 1) от умения писателя и 2) от похожести вербальной картины мира автора и читателя. То есть, если бы были два
человека с идентичными мозгами, то они могли бы общаться со 100% передачей смысла.

Абсолютно верно, с одной важной поправкой: в некоторых случаях мастерство писателя ничего не решает. Если ты _специально_ шифруешь смысл-аут на нескольких взаимосвязанных языках, смысл-ин у тебя хренушки будет тем же самым. О том и речь, что делается это не ради передачи смысла, а как будто ради того, чтобы при передаче образовались новые смыслы (т.е. как раз творческая функция)

В случае же компов и языков программирования - точно та же фигня. Смысл программы зависит ТОЛЬКО от компилятора
С людьми тоже можно - сигнальный флажок если показывать.
А смысл зависит только от компилятора, ну да. Представь, что у тебя сотня компов, у каждого свой компилятор. Им надо как-то общаться, причем не только формировать, но и вырабатывать новые сообщения. Можно представить себе, что у них в конце концов устаканится такой язык общения, который в одних случаях будет облегчать передачу информации, а в других - затруднять, провоцируя каждый компилятор по-своему понимать текст. Именно это и происходит с людьми.

И наконец, идет определение. Наличие в нем атрибута "некий правильный" очень сильно снижает его ценность как определения, в частности - уже помянутым призраком антропоморфности.
Где ты там антропоморфность увидел? Правильный - это просто соответствующий правилу (какому-то).
Фактически это просто требование для сообщения быть сообщением на каком-то языке, а не просто шумом.

Проблема отличия "некой новой" информации от случайного шума (ГСЧ) - того же поля ягода
Нет, проблема с ГСЧ - другая, она в том, что ГСЧ не вырабатывает новой информации, он просто с равной вероятностью даёт все возможные комбинации. Разумеется, среди этих комбинаций будут и новые сообщения, но отличить их от старых или вообще бессмысленных - невозможно. "Паровоз с синей корреляцией".
С тем же успехом можно утверждать, что ГСЧ решает любую задачу с заданным диапазоном ответов.

Кстати, сейчас перечитав это определение, подумал, что любая живая клетка идеально соответсвует ему.
Не раскрыта тема естественного отбора. А без неё мутации давно превратили бы клетку в кашу. Это то же самое, что ГСЧ, выдающий ответы, только ответы отбирает человек. Вот тогда ГСЧ решал бы задачи.

Что тоже мне не совсем понятно, т.к. при этом произведением новой информации, т.е. обеспечением соответствия критерию 3) занимается таки человек, в принадлежности которого к множеству ИО никто не сомневается. Почему тогда текст тоже становится ИО? А яблоко, которое на голову Ньютону упало - тоже ИО получается?
Почему человек? По-моему, этим занимается текст.
Яблоко - не ИО, т.к. оно не несёт никакого сообщения, соответственно, оно не может быть передано, правильно или неправильно.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-14 12:15 pm (UTC)
"Просто хороший автор знает (или чувствует), как устроена голова некоторого множества читателей, и может заточить текст под их софт"
Задача нерешаемая. Софтов-то сколько угодно. Нет, здесь фишка как раз в том, что пишется такой текст (художественный), что каждый софт извлекает из него новые смыслы.

"Вот если у них хоть какой САМ устаканится, это и будет пример ИО в чистом виде!"
Что значит "сам"? Здесь опять мы подходим к разговору о предопределенности. Вот среди людей САМ установился такой язык, что он порождает новые смыслы.

"При широте твоего определения языков осмелюсь полагать, что для любого сообщения найдется язык, на котором оно не будет шумом."
Важно то, что этот язык, хотя бы отчасти, известен и отправителю, и получателю. Конечно, по любому тексту можно _породить_ некий язык (реально - бессчетное число), на котором он будет осмысленным. Но это не интересная задача, тривиальная, я бы даже сказал. Интересная задача - посмотреть, что происходит с реальными, априорно существующими языками.

"Нет, проблема именно эта - любая новая информация есть комбинация старых слов, но ты
выставляешь требования к СОДЕРЖАНИЮ информации, а не к НОВИЗНЕ. И требования эти, сдается мне, антропоморфны - нет?"
Конечно к содержанию, а к чему же еще? Без содержания информации не существует, в действительности мы и называем информацией содержание. Понятие содержания антропоморфно, это конечно. Но мы же и есть люди, никакого другого способа регистрировать функции какого-то устройства, кроме как наблюдать за ним своим понятийным аппаратом, у нас нет.

"Потому как (поправь меня, коли нет!) у тебя текст "генерирует" новую информацию изящно используя для этого человека, принадлежность которого к ИО сомнений не вызывает. Т.е. текст-личность-текст - все ОК. Личность, безусловно, ИО."
Ну да, используя. И что тут такого? А человек использует текст. Личность безусловно ИО - не согласен. Личность проявляет признаки интеллектуальности только при общении с другими ИО.

"Перевод - это ДРУГОЙ текст, он НИКАКОГО отношения к исходному не имеет."
Ну что ты в самом деле! Как это перевод НИКАКОГО отношения к исходному не имеет? Что, по переводу ты не сможешь сказать, переводом какого стихотворения (предположим, из списка) оно является? По фильму ты не сможешь сказать, экранизация это какого романа?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-15 07:47 am (UTC)
"Не соглашусь. Как и подавляющее большинство реальных задач, она частично решаема. Достаточно частичного совпадения, похожести софта - и смысл-in, полученный читателем, будет похож на смысл-out, транслированный автором. Похож, но не равен."
Ну, в принципе, я писал о том же. Что автор закладывает какой-то смысл, и этот смысл не доходит до адресата полностью.

"Вообще, наверное можно разделить 2 случая: ...
Как я понимаю, твоя идея в том, что есть еще некий третий вариант, когда автор кодирует некий скрытый от него самого, но вполне "правильный" смысл, доступный читателям для декодировки. Так?"
Нет, моя идея - это случай 1). Просто автор не рассчитывает, что читатель прочитает смысл полностью, при наличии некоторого софта. Фишка в том, что такой текст будет заведомо понят не полностью, однако же не будет воспринят как белиберда, а будет воспринят как связный смысл, просто отличный от смысла-аут. В этом и заключается могучее свойство (художественных) текстов - что они могут создавать новые смыслы.

"Ну вот поэтому-то и нет сомнений в том, что люди - ИО. "Сам" - значит без задания алгоритма и правил извне другими ИО."
А почему тогда худ.текст - не САМ? Никто же не задавал ему правил и алгоритмов создания. Однако, он создался. Как говорил Гераклит "психее (т.е. - интеллекту :)) присущ самовозрастающий логос"

"Упомянутый тобой "язык фотографии" относится к оным?"
Конечно. Априорный - это любой, уже существующий до разбора текста, а не созданный ad hoc. Понятно, что можно истолковать что угодно как угодно, сказав, что паровоз - это на самом деле "интеллект", корреляция - "логос" и т.д.

"То есть ты предъявляешь требования не к новизне информации, а к ее смыслу. И требования эти до сих пор туманны, и сдается мне, что по сути это ровно тот же тест Тьюринга"
Угу, к новизне смысла. Разница с тестом Тьюринга в том, что антропоморфность смысла у нас просто потому, что человек как его носитель рассматривается в качестве примера. При этом человек - это один объект из ряда. В тесте Тьюринга человек - последняя инстанция, и вырваться из этого никак нельзя.

"А для проявления признаков интеллектуальности - вовсе нет. Робинзон не потерял интеллекта на острове (до Пятницы!)."
Что ты называешь признаками интеллектуальности? :)

"Если уж влазить в детали - то да, перевод похож на исходник (ну то есть хотя бы отчасти). Вот аналогия - человек увидел закат, и нарисовал его. Картина конечно имеет отношение к закату, но это еще не повод считать закат ИО по причине того, что оный уход светила за горизонт изменил личность художника и подтолкнул его к живописанию, результировавшему в очередном шедевре. Картина - это другой объект, чэто НЕ закат!"
Да другой, другой. никто и не говорит, что тот же самый. А вот то, что она меняет личность, причем не художника, а зрителя - почему не повод назвать ее ИО?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-11 09:18 am (UTC)

Замеченные опечатки:

Им надо как-то общаться, причем не только формировать, но и вырабатывать новые сообщения.
Имелось в виду - не только _передавать_, но и _вырабатывать новые_ сообщения
(Reply) (Parent) (Thread)