?

Log in

No account? Create an account
Тупое быдло [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.
ДОКЛАДCollapse )
linkReply

Comments:
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-18 12:19 pm (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 2

Что же такого еще есть у сапиенсов, что так мощно им помогает в жизни?
Вербализация.

Вербализация, несомненно, очень помогает. Но вывод-то какой? Что именно вербализация является признаком ИО?
Замена бесконечной реальности на конечный набор знаков - это, в общем, свойство любого языка, в том числе невербального.

Я к тому, что способов вербализации бесконечно много, и их выбор определяется только целью, к которой стремиться ИО. Но средство по сути одно и то же - замена бесконечного числа реальных объектов и их свойств на конечное число жетонов.
Из этого следует, что наличие такой цели принципиально необходимо для проявления интеллекта, иначе невозможно выбрать критерии вербализации (упрощения), невозможно решить, какие свойства превратить в жетоны, а какие - игнорировать.

Вот это твое упорство в отстаивании "цели" я не могу понять. Ну, да, нужен какой-то принцип, который позволяет отбирать одно и отсеивать другое. Может это быть целью в человеческом смысле (заметим, что и человеческое определение цели настолько туманно, что даже не все ЛЮДИ рассматривают его в своих теориях всего. Скажем, некоторые либертарианцы). В конечном счете мы подойдет здесь к цели Вселенной - "зачем всё это?". Ведь цели человека обусловлены целью его существования. Ну так и любой ИО существует и может функционировать за счет просто своей структуры. Не знаю как ты, а я предпочитаю именно структурой пытаться все объяснить - это можно пощупать и как-то объективизировать, в отличие от "цели".

Здесь я имею в виду именно символьный язык, - язык, кодирующий информацию в абстрактные формы, которые сами по себе (без знания кода-языка) никак не способны передать эту информацию. Ни живопись, ни музыка, ни фото в моем понимании к языкам не относятся.
То есть, "ыяв97- =ф98и ф\ выыа ыв ывар ншж9 ж47 74444444444447857875544522" все-таки информацию не передаёт?

Если я не ошибаюсь, с творческой функцией тут будет по нулям.
Ошибаешься - как раз об этом твой п.2. Сам-то не видишь, что ли, насколько твое определение похоже на мое, если поменять местами пп.2 и 3. :)

Но зато такой ИО должен на просьбу доказать теорему Ферма...
доказать теорему Ферма!

Это больше похоже на 4-й пункт определения. :) Из первых трёх как-то оно не следует
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-21 08:40 am (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 2

Неотъемлимым, необходимым (но не достаточным) признаком.
В моих терминах - это наличие в механизме одним из языков дискретного. В принципе, это не необходимо, главное, чтобы было два взаимно-трудно-непереводимых. Но обычно один из них дискретный, это да.

Ну приведи мне тогда полный список знаков языка фотографии, или любого иного невербального языка, которым ты бы владел.
Я им не владел, конечно, но вот в балете знаками является конечный набор ужимок и прыжков.

Ну да. И только сравнивая цель и результат работы О, можно понять - ИО он или нет.
Тут проблем в том, что мы, чаще всего, не будем знать, какова цель. Вот работает программа - какова ее цель? А ХЗ...

Это на самом деле очень интересно. Я правильно тебя понял, что иллюстрацией к этому была бы скажем кристаллизация соли из раствора? Получаются удивительные правильные кубики, о которых и помыслить было трудно, глядя на раствор. По-серьезному, я вполне допускаю и даже люблю идею "кристаллизации" жизни и интеллекта. Красивая идея.
Ну не знаю, я что-то не догоняю, иллюстрацией чего это может быть. Вот если бы мы подмешивали в раствор какие-то составляющие, кодирующие вопрос (либо просто какой-то "смысл"), а потом из раствора кристаллизировался бы в виде кубиков какой-то ответ (либо какой-то другой "смысл"), то тут да, тут бы я восхищенно воскликнул бы - Ecce IO!

А, вот тут ты схитрил. Ты прав, не ПЕРЕДАЕТ. Потому как не заложен туда смысл (я так понимаю, ты имел в виду именно смысл?). Но при этом возможность ПОРОЖДАТЬ новые смыслы присутствует.
"Чёрная лисица вновь ускользнула" хехе.
_Возможность_ порождать новые смыслы присутствует много у чего. Опечатка - тоже новый смысл может породить. Тут скорее вопрос в _вероятности_ такого порождения. Я вот продолжаю настаивать на том, что худ.текст имеет гораздо, неизмиримо большую вероятность породить новый смысл, чем случайная информация, или упавшее на голову яблоко, или что там еще.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-24 09:57 am (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 2

Кстати, опять очень близкая аналогия с генетическим кодом, транслируемым в белок
Там, вроде бы, кодирование однозначно, нет?

Я, конечно, не специалист, но это кажется мне несколько сомнительным. Можно, я попрошу тебя подкрепить сию мысль ссылкой?
Что тебе кажется сомнительным? В балете есть совершенно чёткие знаки, в качестве которых и выступают разные подбрасывания, выходы, антраша и т.п. Даже не знаю, какую тут ссылку можно дать.

Кроме того, для "языка фотографии" это явно не катит
Что именно не катит? "Пейзаж", "крупный план", "портрет" и т.п. - это не знаки, по-твоему?

Ну то есть как? С программой как раз никаких сомнений - какую цель поставил автор\пользователь, та и выполняется
Не понял. Вот есть программа "Алиса" - ты говоришь о ее цели вообще (это будет эквивалентно "смыслу жизни"), или о цели какого-то конкретного ее действия? Вот она задала вопрос - цель у него есть?

Составляющие, кодирующие вопрос - это ионы соли
Какой вопрос? "как оптимальнее уложить ионы соли"? Я его не задавал. Право же, притягивание за уши. А то и я могу сказать "а вот и цель у мегаинтеллектуального раствора - уложить ионы соли".
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-24 12:21 pm (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 2

Плюс квантовые эффекты, которые кстати и в интеллекте человека могут иметь значение.
Могут иметь, могут не иметь - там пока полная неясность. Так что и обсуждать смысла нет. Для меня важна разница - случайный шум или неслучайный. Точнее - шум порождает осмысленное сообщение или нет. В случае ДНК понятие смысла (равно как и цели) сформулировать затруднительно. Затруднительно поэтому и говорить об интеллектуальности.
Думаю, что в случае ДНК работает другой принцип приспособляемости - естественный отбор. То есть, есть изменяющийся объект, есть среда, под требования которой объекту надо подстроиться. Он и подстраивается - просто путем отсеивания нежизнеспособных объектов. Можно, при желании, усмотреть интеллектуальность и в этом механизме, но мне кажется, что это что-то безмозглое, вроде кристаллизации. Фишка интеллекта в том, чтобы приспособиться на ходу, выродив новую информацию из имеющейся, а не пост мортем - кто выжил, тот и интеллект.

Ну ты откуда это взял? И сколько же в балете символов?
Знак и символ - несколько разные вещи, но не суть. Не понимаю, в чем вопрос. Ок, мне это очевидно. Ты считаешь, что в балете никаких знаков нет, что это просто такие бессмысленные пляски под музыку? Сколько знаков - я тут задумался и уже не уверен, что их конечное число, может быть этот язык расширяем до бесконечности. Но это, в общем, неважно.

Нет, по-моему, не знаки. Знак абстрактен, буква а - это буква а. А пейзаж - это определенный способ съемки.
А буква а - это определенное описание, соответствующее определенному звуку. Пейзаж в фотографии - столь же абстрактный прием, что и использование в вербальном языке буквы "а" или слова "пейзаж".

КОНЕЧНОСТЬ числа знаков важна
Слов - конечное число?

Цель этой программы - смоделировать человека в чате. Соответсвенно, та же цель у любого ее проявления.
Тогда цель ИО по любому определению - моделирование интеллектуальных, по этому определению, функций. Цель текста, например. Он ИО, следовательно? Цель же есть.

А что, ты читая текст, ожидаешь ответа именно на заранее заданный вопрос?
Я ожидаю, что общение с текстом будет небесполезным с точки зрения передачи/генерации смыслов. В случае наблюдения за кристаллизацией я не вижу ни того, ни другого. Ну разве что в стиле ньютонова яблока.
Новый смысл - недавно где-то писал уже. По сравнению со смыслом на входе.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-08 07:05 pm (UTC)
Я скоро, видимо, не смогу подолжать эту дискуссию в том же темпе.
Я вообще удивляюсь твоей активности - ты-то вроде не бездельничаешь на работе, в отличие от меня! Но разговор получился клёвый, очень тебе благодарен.

В двух словах - по-прежнему не вижу смысла в назывании текста ИО, из-за чего в моих глазах теряет смысл само определение интеллекта, и пропадает тема дискуссии.
Ок, забыли про тексты, смотрим просто на схему "два взаимонепереводимых языка" в голове человека. Тексты были хороши тем, что позволяли применить эту же схему, впрочем, у меня, видимо, не получилось донести этого примера.

1. Необходимость ДВУХ компонент для создания ИО с нуля - некоего внешнего девайса, задающего систему "бонус-минус", и определяющего, ЧТО собственно будет делать ИО, и умения "вербализовать", то есть выстраивать систему жетоны-связи.
Впрочем, вообще говоря, у тебя речь не о создании, а о работе ИО, но мне видится принципиальным разделить эти 2 момента.

Я просто не фокусируюсь на +/-, т.к. считаю, что это малозначащая деталь, возникающая автоматом. Да, у человека есть специфика, боль, там, оргазм. Но есть и чисто виртуальная часть - "должен", "надо" и т.д. Суперэго, так сказать. Вот для ИИ это, видимо, и будет естественный и единственный вариант. Не, ну не имитировать же оргазм для роботов. Как-то это, эээ, антропоморфно! :)

2. Отсутствие необходимости в текстовом инпуте для интеллектуальной деятельности уже созданного ИО. На вход годится любая информация. Если в ней есть закономерности, ИО способен их распознавать, при условии наличия ЖЕЛАНИЯ их распознавать (т.е. за распознание должен даваться бонус). В этих рамках понятно, что тексты, конечно же, идеальный инпут - но вовсе не единственный.
Тут фишка в том, что тексты на инпуте обладают, в этой модели, не знаю, как назвать, воспитательным эффектом, что ли. В силу того, что они кандидаты на роль "сотрудников предприятия", они, получается, служат каналом поступления новой "информации-смысла", тире потому, что смысл появляется даже отсутствовавший в информации. Это позволяет, более или менее метафорически рассматривать тексты как "собеседников" человека.

3. Наличие-отсутствие смысла в новой информации и новых выводах определяется сравнением с КМ. Неважные, бессмысленные, непонятные вещи отбрасываются; важные и осмысленные меняют КМ. Важным нюансом тут является приоритет бонусов-минусов над текстами - КМ можно поменять в ее текстовой части, но НЕЛЬЗЯ поменять в бонус-минусной, потому как последняя - заданна извне. Применительно к человеку, это означает, что нельзя сделать так, чтобы боль была небольной, или литературно "Хоть сто раз скажи "халва", а во рту сладко не станет!"
Зато можно поменять "надо" или "должен", которые точно так же являются бонусами-минусами. Отринуть антропоморфизм в описании ИО - наша задача! :)

Я в дискуссии намеренно этого момента не касался, потому как на мой взгляд, все эти явления не относятся к ЧИСТО интеллектуальным. А потому разбираться с ними крайне геморно.
Да, с этим не поспоришь. Но тогда придётся брать "чисто интеллектуальные" задачи, а таких кот наплакал - шахматы, решение математических задач... Это не очень продуктивно, поскольку сильно ограничивает манёвр. То есть, как с условным рефлексом, даже разобравшись, как играть в шахматы (ха-ха), непонятно, куда плясать дальше. Тут как раз максимально общий взгляд полезен.

Поэтому пытаться изучить интеллект на его "культурной" компоненте мне кажется крайне неэффективным.
Мне как раз это и интересно, в смысле - культура. Ибо ИО, обладающий культурой меня лично завораживает гораздо больше, чем ИО, играющий в шашки. Может, потому что я математик, и эти шашечные методы у меня уже навязли в зубах еще с МГУ.

Я бы сконцентрировался на задаче с наперстками.
Задача клёвая, на самом деле - еще один бонус от нашего разговора, я совершенно случайно и по другому поводу ее ввёл в обсуждение, а потом неожиданно нарисовалось, как ее можно встроить в мою схему. Так что я испытываю энтузиазм по этому поводу. :) Ну а время - да... У кого оно есть, блин?

Да, а еще я наверное с 11 по 15 марта в Москве буду. У тебя какие планы на это время?
Встечаться, встречаться и еще раз встречаться! :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-08 07:12 pm (UTC)

Re: К слову о художественных текстах и алгоритмах

Вполне милая история. Рано или поздно что-то подобное должно было произойти, впрочем, я здесь не вижу ИО. Толково написанную программу - да.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2007-02-10 10:17 am (UTC)

Re: К слову о художественных текстах и алгоритмах

Вопрос, скорее, не в чем отличие от человека, а в чем отличие от текста. От текста же отличия никакого, это и есть текст, что-то вроде интерактивного кино или компьютерной игры. Ничем не отличается от мануала и костей.
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>