?

Log in

No account? Create an account
Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные… - Тупое быдло — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Тупое быдло

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Jul. 27th, 2006|05:00 pm]
Тупое быдло

tupoebydlo

[vagonsky]
[Tags|]

Итак, тема была озвучена такая: "Теория коммуникации, художественные тексты и есть ли у них интеллектуальные функции"

Заранее прошу прощения за то, что доклад будет проходить в форме свободного рассуждения – это оттого, что я не являюсь специалистом в заявленных темах, поэтому вряд ли смогу построить рассуждение формализованно. Попытаюсь, поэтому, оформить доклад в виде сочинения на заданную тему, а если мне не удастся раскрыть какую-либо подробность – обращайтесь с вопросами в комментах, я буду отвечать на них в постскриптумах.
Доклад является краткой компиляцией из нескольких статей Ю.М.Лотмана, как мне удалось понять их смысл.

ДОКЛАД


При обсуждении интеллектуальных функций, самая большая сложность состоит в том до сих пор не выработано общепринятого понятия интеллекта. Чаще всего, интеллектом называют "то, чем обладает человек". Скажем, один из раскрученных критериев интеллектуальности опирается на так называемый "тест Тьюринга", согласно которому компьютерную программу следует признать интеллектуальной в том случае, если она "достаточно долгое время" сумеет обманывать экзаменатора, выдавая себя за человека.
Тем самым, интеллектом предлагается называть только интеллект человека. Это, конечно, было бы здорово – создать такую программу, но с теоретической точки зрения этот критерий тупиковый, потому что он антропоморфный. (Попробуйте, например, с этой точки зрения попытаться изучить интеллект животного).
Проблема здесь в том, что, если у нас есть единственный объект изучения − интеллект человека, то мы сталкиваемся с большими сложностями, в первую очередь − с невозможностью залезть внутрь его носителя (предполагается, что это большие полушария головного мозга), а также то, что совсем не ясно, как отделить человеческий интеллект от сознания. Пока что психологи и философы так и не смогли сойтись в понимании того, что есть сознание, и материально ли оно (так называемая "психофизическая" или "психофизиологическая" проблема), так что, просто наблюдая за человеком, затруднительно понять, имеем ли мы дело с аспектом интеллекта или сознания, или какой-то сложной их взаимосвязью.
А нашей целью является изучение именно интеллекта (в идеале – построение модели), а "искусственное сознание" человек создавать пока не спешит. И, наверное, правильно делает.

Поэтому лучше пойти другим, проверенным научным методом, когда объект изучения (т.е. человеческий разум как носитель интеллекта) включается в некий ряд сопоставимых явлений, и для всех членов этого ряда происходит выделение общих черт.
Конечно, при этом желательно, чтобы другие члены этого ряда были, в какой-то степени, более доступны для изучения, чем рассматриваемый объект.
Например, поставив человеческий интеллект в ряд с мыслительными способностями животных, мы мало чего добьёмся в этом плане, так как животных изучать еще сложнее, чем человека – от них не добьешься даже рассказа о том, что они думали.

Мы будем рассматривать аспекты интеллекта, видимые сквозь призму коммуникации между носителем интеллекта и внешним миром, в частности − с другим носителем. Такие традиционно интеллектуальные действия как умение играть в шахматы или доказывать математические теоремы тоже прекрасно укладываются в эту схему.
Коммуникация понимается как обмен сообщениями на одном или одновременно нескольких языках. Оказывается, что это принципиально разные случаи. Но обо всем по порядку.
Участников коммуникации мы будем называть максимально абстрактно – устройствами или объектами, отправителями и получателями. Что, в общем случае, не будет обязательно подразумевать человека.

Теперь посмотрим, с какой вообще целью происходит коммуникация. Распространена "логическая" точка зрения, согласно которой целью коммуникации является передача некоторого смысла от отправителя сообщения его получателю. Если встать на эту точку зрения, любое искажение смысла представляется помехой, технической ошибкой канала связи. Таким образом, идеальная коммуникация напоминала бы нечто вроде обмена информацией по защищенному от ошибок протоколу между двумя компьютерами.
Но этот взгляд на коммуникацию никак не объясняет огромное количество явлений культуры, явно преследующих иную цель − творческую. Культура постоянно демонстрирует склонность к созданию текстов, не обладающих каким-то инвариантным смыслом, однозначно извлекающимся любым участником коммуникации, а также к умножению количества языков внутри себя.
Каким образом формируются такие затрудненные для однозначного истолкования тексты, мы рассмотрим позднее, а пока просто примем их существование как факт.
Таким образом, мы получаем не идеал, от которого реальность на практике может в той или иной степени отклоняться, а некую шкалу между двумя полюсами, на одном полюсе стоят тексты на однозначно-понимаемых языках, предназначенные для передачи информации (пример искусственных языков - языки программирования или язык команд сигнальных флажков), а на другом – тексты, близкие к поэтическим, с ярко выраженной творческой функцией. Тексты на естественном языке располагается где-то посередине шкалы, соединяя в себе обе функции.
Хорошо известно, что естественный язык постоянно поддерживает в себе определенный уровень избыточности и кажущейся неэффективности (с точки зрения логики) – скажем, многие слова имеют несколько значений (полисемия), либо несколько слов претендуют на то, чтобы выражать близкие значения (синонимия). Позже мы увидим, что эти свойства требуются языку для выполнения творческой функции, поставляемой "в нагрузку" с функцией передачи информации. Культура позаботилась о том, чтобы циркулирующая внутри нее информация попутно приводила к появлению новых сообщений. Перефразируя классика, можно сказать – "мысль изреченная есть текст", причем текст неоднозначный. А уж кто его как проинтерпретирует – зависит от интерпретатора.

Теперь, наконец, перейдем к определению интеллектуальности.
Будем называть интеллектуальным объект, обладающий следующими свойствами:
1) Способность хранить и передавать информацию (коммуникативная функция), обладать языком и формировать на нём некие правильные сообщения
2) Способность неким правильным (алгоритмическим) образом преобразовывать информацию
3) Способность производить некую новую информацию. Под новой информацией понимается та, которая не может быть получена из имеющейся путём преобразований п.2. Это свойство мы будем называть творческой функцией устройства.
Изюминкой является именно п.3, так как с формализацией хранения информации или ее алгоритмическими преобразованиями наука имеет дело достаточно давно.

Продемонстрируем, что человеческая цивилизация создала в процессе своей истории искусственные объекты, обладающие этими свойствами. Покажем, что такими объектами являются текст и культура.
По поводу текста необходимо сделать несколько пояснений. Художественный текст предстает как структура, закодированная несколькими языками (вообще говоря, это верно практически для любого текста, но в художественном это проявляется наиболее ярко). Возьмём для примера какое-нибудь стихотворение
Буря мглою небо кроет
Вихри снежные крутя
То как зверь оно завоет
То заплачет как дитя...
4,46 КБ
«Что-нибудь особенное есть в этих словах: "Буря мглою...?"
Не понимаю!... Повезло, повезло!» ©

– оно является, во-первых – (правильным) текстом на естественном языке, во-вторых – текстом на "языке поэзии", использующем язык образов и метафор, принятых в некоторой культуре, в-третьих – правильным текстом с точки зрения рифмованного метра и т.д. Причем, различные "подтексты" нерасторжимо переплетены друг с другом. Можно сказать, что искусство и заключается в умении создавать многократно закодированные особым образом тексты (конечно, текст здесь всюду понимается в широком смысле, т.е. скульптура или кинофильм тоже считаются текстами). Или другой простейший пример – речевое сообщение. Оно представляет собой соединение сообщения на естественном (словесном) языке с сообщением на языке интонаций (и еще, возможно, жестов). Причем это не избыточная структура, Вы не найдете однозначного соответствия интонаций слогам и т.д. – точный перевод с одного языка на другой невозможен, сообщение представляет единство несоединимого.
Здесь мы видим глубокую аналогию с устройством человеческого мозга. Известно, что большие полушария асимметрия головного мозга асимметричны (даже на картинке это видно :)). 11,55 КБ
Левое полушарие ответственно за абстрактно-логическое мышление, а правое – за пространственно-образное. Известно также, что в моменты напряженной мыслительной деятельности регистрируется интенсивный обмен нервными импульсами между полушариями.
Тем самым, человеческий мозг представляет собой многоязычную ("биполярную") структуру, объединяющую в себе как минимум два устройства для обработки принципиально по-разному устроенных языков, при этом они функционируют не отдельно, а объединены в общую структуру, внутри которой осуществляются акты перевода с одного языка на другой и обратно.
Точно так же работает и культура в целом (мировая или данная национальная), она тоже принципиально многоязычна (науке неизвестны цивилизации, в которых одновременно не присутствовало бы одновременно изобразительного и словесного искусства), и в ней постоянно осуществляется взаимодействие между различными составными частями.
Во всех перечисленных "устройствах" наличествует базис из дискретно-словесной и пространственно-образной структур, каждая со своим специфичным языком.

Посмотрим, что, с точки зрения нашего определения интеллекта, может дать подобная структура, соединяющая дискретно-словесной и непрерывно-пространственной структур человека.
Покажем в общем случае, как в подобной многоязычной структуре могут быть получены новые сообщения. Рассмотрим устройство, обладающее двумя языками L1 и L2, причем потребуем, чтобы два эти языка не были однозначно взаимно-переводимыми. Например, первый был бы языком, имеющим дискретные значения и линейную организацию текста, а второй был бы "иконическим" языком, имеющим пространственную организацию (скажем – письменный язык и язык фотографии соответственно).
Ясно, что природа этих языков настолько различна, что невозможно добиться однозначного перевода с одного языка на другой, и наоборот. Допустим, мы можем установить некоторое (не однозначное!) соответствие между значениями и грамматикой обоих языков. Тогда, становится возможен перевод с одного языка на другой, и обратно.
Предположим, что на "вход" нашего устройства поступает некое сообщение T1 на языке L1, которое мы "переведём" на язык L2, получив в итоге текст T2. После этого переведём текст T2 обратно на язык L1, получив при этом текст T3.
Ввиду того, что эквивалентность между языками – неполная, текст T3 не будет идентичным тексту T1 (если бы он оказался идентичен, нарушилось бы требование взаимной непереводимости языков). Тем самым, мы получаем новое сообщение, по сравнению с первоначальным текстом происходит изменение смысла.
Вуаля! Асимметричный перевод в одну сторону, а затем в обратную, приводит к реализации творческой функции.
Пример: представим, что мы экранизируем книгу, а затем пишем книгу по этому фильму. Или – переводим стихотворение с одного языка на другой, а потом снова переводим его со второго обратно на первый (конечно, не имеет смысла просто выписать оригинал и глупо улыбаться, в этом случае происходит не перевод, а обращение к памяти). В обоих случаях результат двойного перевода приведёт к появлению нового сообщения.
Принцип получения новых сообщений можно назвать "испорченным телефоном". С точки зрения передачи информации - такой механизм приводит к помехам (недаром он испорченным зовётся), но с точки зрения появления новых сообщений он выступает как их генератор.

Проиллюстрированный общий принцип работает для любых сочетаний наших интеллектуальных объектов, не только для цепочки текст-личность-текст. Рассмотрим, например, цепочку (читатель до)-текст-(читатель после). На входе и на выходе мы будем иметь разные объекты, отличающиеся настолько, насколько текст помог перестройке личности читателя. Перестройка личности – реализация творческой функции текста – происходит в той мере, в какой не реализуется его коммуникативная функция.
Если текст является однозначно кодируемым и декодируемым сообщением (т.е., если он закодирован как текст на одном языке, причем этот язык известен декодирующему), все значения, которые будут извлечены, уже известны, языковая структура человека останется неизменной. Зато в случае напряженного непонимания какой-то части текста, человек вынужден будет образовывать новые значения и, тем самым, менять свою личность.
Если последовательно и непредвзято подойти к истолкованию этой ситуации согласно нашему определению, "на вход" коммуникативной цепи в этом случае "подаётся" одна личность, затем она преобразуется текстом, и на выходе мы получаем другую личность, то есть, здесь текст образовал новое "сообщение".
Ситуация формирования текстом новых языков не так уж и редка, на самом деле. Как пример можно привести ситуацию, когда мы изучаем тексты исчезнувших культур. Либо когда сталкиваемся с новаторским произведением искусства – это текст на вновь созданном языке, который только предстоит извлечь читателю/зрителю/слушателю из данного текста.
9,68 КБ
Вот уже не одну сотню лет человечество мучается вопросом: что хотел сказать автор?

Точно так же ребёнок учит естественный язык – реконструируя его по текстам "с нуля".

Таким образом, помимо функций хранения и передачи информации, у текста и у культуры присутствует и творческая функция, а значит две эти структуры можно назвать обладающими интеллектом (согласно нашему первоначальному определению).
Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Разум постоянно получает подпитку извне, а информационная потребность является, как сейчас установлено, одной из основных, наряду с потребностью в пище, воде, сне и т.п. В тех случаях, когда человеческий интеллект оказывался изолированным от других интеллектов (например, случаи "маугли"), его собственный интеллект не развивался, хотя с физиологической точки зрения все было в порядке.
Так что можно без преувеличений сказать, что интеллектуальная деятельность возможна только в цепи коммуникации с другими интеллектуальными устройствами. Главное понять, что субъективно переживаемая исключительность человеческого интеллекта в этом ряду связана с обладанием нами сознанием, а не с тем, что у остальных устройств нет, и не может быть интеллекта.
Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи. Получается, что в изучении наших искусственных интеллектуальных устройств существует уже богатая традиция, и не может не радовать, что такие чисто гуманитарные области знания могут, достаточно неожиданно, пригодиться в славном деле создания искусственного интеллекта.

У меня всё.

14,05 КБ
Hasta la vista!


linkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: folioverso
2006-07-27 03:11 pm (UTC)
Потрясающе.
Мне не совсем понятно, на основании чего мы вдруг решили считать интеллектуальным объект, обладающий коммуникативной, преобразовательной и творческой функцией. То есть, это логично и выглядит/звучит/ощущается правильным, но то, как резко это вставлено в доклад - прям как из ушата :)

Возможно, из этого недопонимания рождается вопрос. А так же из-за того, что не математик и доказывание теорем мне вряд ли доступно. А так же из-за нечеткого, возможно, понимания слова "дискретный". Тем не менее, если мы берем за язык L1 что-то максимально приближенное к "не-творческому", а за язык L2 - наиболее приближенное к "творческому", и самозабвенно занимаемся переводами - мы просто соглашаемся с тем, что перевод всегда будет ассиметричным, или можем допустить симметричность перевода?

Примеры, приведенные тобой (книга-фильм-книга по фильму; перевод стихотворения с языка на язык), мне показались несколько... эээ... слишком наглядными :)
В твоем случае и исходное и конечное сообщения слишком творческие, и получить симметричный перевод крайне сложно. А если все-таки брать изначальное сообщение на максимально "нетворческом" языке?
Скажем, тоже твой пример: письменный язык и язык фотографии.
Мы имеем текст: "обособленное дерево" - получем фотографию, изображающую высохшее дерево в саванне в полдень. Переводим обратно в сильно-нетворческий-язык. Разве не велик шанс получить тот же перевод?
Или степень творческости не имеет большого значения - только разные формы выражения?
Надеюсь, хоть что-нибудь понятно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-07-27 03:42 pm (UTC)
Спасибо за критику, очень ценно!
Мне не совсем понятно, на основании чего мы вдруг решили считать интеллектуальным объект, обладающий коммуникативной, преобразовательной и творческой функцией
По определению. :)
Ну, на самом деле - свойства вполне интеллектуальные, человек ими обладает. Можно сформулировать другие свойства, например: "чтобы быть интеллектуальным, объект должен иметь две ноги, две руки, мозг и быть человеком". Это хорошее определение, оно работает, но с содержательной точки зрения оно бесплодно, т.к. не дает ничего нового. А тут придумали такое определение, которое и вроде как о том, о чем надо, и дает возможность обнаружить что-то новенькое.

Тем не менее, если мы берем за язык L1 что-то максимально приближенное к "не-творческому", а за язык L2 - наиболее приближенное к "творческому", и самозабвенно занимаемся переводами - мы просто соглашаемся с тем, что перевод всегда будет ассиметричным, или можем допустить симметричность перевода?
Да там математики нет, к сожалению, просто объяснение как бы на пальцах. Язык не может быть "творческим" или "нетворческим", творческая функция - это то, что мы получаем при использовании таких вот двуединых объектов из взаимно-непереводимых языков. Язык образов - настолько же нетворческий, как и "дискретный", у него тоже есть своя грамматика и т.д. Творческий - не синоним "иррационального", творческий - это то, что реально может выдавать какие-то новые сообщения (хоть на каком языке).

Мы имеем текст: "обособленное дерево" - получем фотографию, изображающую высохшее дерево в саванне в полдень. Переводим обратно в сильно-нетворческий-язык. Разве не велик шанс получить тот же перевод?
Теоретически - нет. :) Эх, забыл написать, сейчас добавлю: творчество в этой модели работает по принципу "испорченного телефона". И чем больше помех (а помехи создает непереводимость языков), тем, в каком-то смысле лучше.
Вот твой пример: "обособленное дерево". Смотрим, какой может быть фотография: http://images.google.com/images?hl=en&q=lone%20tree&sa=N&tab=wi
Теперь представь, что одну из этих фотографий ты показываешь кому-то, кто, для чистоты эксперимента, не знает изначальной фразы. Что он скажет? С высокой долей вероятности - не оригинальную фразу. Может просто "дерево", может "пейзаж", может - "одиночество" и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: andin
2006-07-27 03:45 pm (UTC)
Я, видимо, сижу на работе и туплю. Интеллект человека предполагает самостоятельную обработку информации - пусть и во взаимодействии с иными интеллектуальными устройствами? В то время как текст - сие все ж таки творение своего автора, и самостоятельно обработать поступающую информацию не может? Маугли, конечно, яркий пример, но соотнести Маугли с книгой на иностранном языке, которую никто не удосужился перевести, и потому книга не смогла реализовать творческую функцию, мне как-то сложно. Не сводится ли здесь на нет разница между понятиями "субьект"- "объект" ?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-07-27 03:53 pm (UTC)
Да не, это я не смог всё достаточно внятно рассказать. :)

Интеллект человека предполагает самостоятельную обработку информации
Даже не знаю, что сказать. Возможно, интеллект человека в этом отношении выгодно отличается от остальных предложенных. Но это же не значит, что мы должны внести это в определение интеллекта. :)
Кстати, вот вопрос - а так ли уж самостоятельно человек обрабатывает информацию? Я вотобрабатываю ее тогда, когда мне дают некоторый текст. Я могу извлекать его из памяти, но это неважно, не в этом суть. А суть в том, что сам интеллектуальный механизм запускается только тогда, когда этот текст откуда-то появляется. Мы вот с тобой сейчяас производим обработку той информации, которая берётся с экранов мониторов. А если, грубо говоря, монитор выключить - всё, обрабатывать нечего. Человек в коме обладает интеллектом? Наверное, правилно говорить - потенциально. Ну вот и текст тоже потенциально, когда его начинают читать.
Субъект-объект - это категории сознания, мне кажется, а его примешивая можно только помешать изучению интеллекта. Сознание, конечно, осознает себя как " я тут одно д'Артаньян субъект, а вы все вокруг - объекты!" и тащится от этого, но само по себе сознание - это еще не интеллект. Оно медитирует и созерцает, но не мыслит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: miss_mp
2006-07-27 05:28 pm (UTC)
Спасибо, очень интересно! :) Только всё же: почему сформулировано именно такое определение интеллектуальности? Откуда оно взялось? Кто его придумал? Или это общепринятая формулировка?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-07-28 07:44 am (UTC)
Насколько мне известно, общепринятой формулировки нет. Определения из словарей слишком явно апеллируют к человеческому интеллекту, поэтому неясно, как их применять к построению искусственного.
Сфорумлировано такое определение, что оно с одной стороны достаточно абстрактно, а с другой удовлетворяет тому, что делает человек, и что мы хотим, чтобы делала машина.
Взяты они из статей Юрия Михайловича Лотмана, выдающегося советского литературоведа и историка культуры, он их сформулировал, кажется, около 40 лет назад. Широко известны его книги об истории русской культуры, он еще передачу вёл по телевизору.

12,84 КБ
Ю.М.Лотман (1922-1993)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sibri
2006-07-27 07:34 pm (UTC)

Всякие сумбурные комментарии

Конечно, сразу возникает возражение – как это так? Разве можно назвать интеллектом то, что вообще не работает (не обладает указанными интеллектуальными функциями) вне коммуникационной цепи, без участия интеллекта человека?

Назовем это, скажем, пассивным интеллектом! :-D

Я не буду влезать в дебри, скажу о простом и призмеленном. Мне очень нравится образ человека, изменяющегося после соприкосновения с "интеллектом" книги или другого произведения искусства. Сразу возникла перед глазами картина - человек проходит через полупрозрачную пленку стенки кокона, а выходит уже другим. :)

Еще у меня появились какие-то мысли об искусственном интеллекте, которые я не могу сформулировать.
Может быть, искусство - это такой неявный новаторский способ на пути к достижению ИИ. Не надо изобретать суперкомпьютеры и писать суперпрограммы для моделирования интеллекта, пусть этим займутся книги и музыка. Я даже начала представлять себе некое фантастическое будущее с разумными произведениями искусства, но общая усталость мозга не позволяет мне увидеть картину четко. Надо будет подумать об этом в отпуске :-D
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: folioverso
2006-07-28 06:37 am (UTC)

Re: Всякие сумбурные комментарии

При всем уважении к коммьюнити и беседе, разрешите обратиться:
Жена, не злоупотребляй. Остановись на космических лифтах, прошу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: tari_bird
2006-07-27 08:17 pm (UTC)
Ага... Ага... ага...

Ну... кхм. ИМХО, матрица всех возможных смыслов уже существует и вся коммуникация представляет собой ценность для объекта в той лишь степени, в какойф приближает информационую наполненность смыслами данного объекта к универсальной... ПРосто творческая коммуникация успевает за акт общения передать куда больше информации. Как-то так.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-07-28 07:47 am (UTC)
матрица всех возможных смыслов уже существует
Вот уж не сказал бы! То есть, может она и существует где-то в "информационном поле", но вот каждый индивид пополняет свои внутренние знания только посредством того, что ему подворачивается в процессе коммуникации, так что деваться некуда. :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: prosto_alex_mk2
2006-07-27 08:23 pm (UTC)
Честно говоря, не совсем понял, почему творческая функция противопоставляется функции передачи информации. Разве произведение искусста перестает нести некоторое количество информации только потому, что оно не может быть однозначно декодировано?

И еще один вопрос: получается, что единственным источником новой информации являются ошибки (искажения смысла), возникающие из-за невозможности точного перевода с одного языка на другой?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-07-28 07:52 am (UTC)
Разве произведение искусста перестает нести некоторое количество информации только потому, что оно не может быть однозначно декодировано?
Это смотря что понимать под словом "несёт". Что-то оно несёт, конечно, но дело в том, что это что-то а) не равняется тому, что подавалось автором при написании б) "на выходе", т.е. будучи декодировано разными людьми, даёт различные сообщения. Если мы целью коммуникации ставим прямую и неискаженную передачу некоторого инвариантного смысла, то, очевидно, в случае произведения искусства это требование выполняется совершенно безобразно. Поэтому такой передаче информации противопоставляется другая цель - генерирование НОВЫХ сообщений.

И еще один вопрос: получается, что единственным источником новой информации являются ошибки (искажения смысла), возникающие из-за невозможности точного перевода с одного языка на другой?
Наверное, не единственный. Просто изложение сфокусировано на этом механизме. Может быть есть и еще какие-то, но мне они неизвестны, либо их не имеет особого смысла обсуждать (скажем - "случайный способ").
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: orchid_new
2006-07-28 08:15 am (UTC)
Спасибо, очень интересный доклад :)
У меня несколько вопросов. В основном они связаны со стремлением рассматривать упрощенную модель (как в математике).
Получается, что творчество - не что иное, как помехи восприятия? И порождать эти помехи - интеллектуальная деятельность в чистом виде? Как то страно.
На мой взгляд, не бесспорно. Если не рассматривать упрощенную модель "текст-помехи(творчество)-текст": нельзя, имхо, однозначно определить, что именно этот текст подтолкнул к именно этому творчеству, результатом которого стал новый текст. В реальности, на творчество больше влияет сознание(которое отбросили), потому что помехи восприятия порождает. Нет?
Или я что-то не понимаю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-07-28 08:33 am (UTC)
Творчество - это безусловно помехи передачи информации, если рассматривать с точки зрения обеспечения неизменности передаваемого сообщения. Все зависит, с какой стороны посмотреть. Испорченный телефон потому и испорченный, что "творит".
А каким образом сознание влияет на творчество? По-моему, сознание - это просто способность человека каким-то образом переживать свое внутреннее состояние, не более того. Порождает же помехи (по излагающейся гипотезе) особая структура из двух соединенных взаимно-непереводимых языков, а не сознание.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: anuna
2006-07-28 03:37 pm (UTC)
Спасибо!
Вопрос у меня: неоднократно встречала мнение, что избыточность языка - как раз борьба с помехами. Лотман на эту тему что говорит?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-07-31 08:43 am (UTC)
Лотман как раз пишет, что у языка есть две функции - помимо информационной еще и "творческая". С информационной точки зрения приходится бороться с помехами, конечно, и в этом случае избыточность пригождается для этого. Во втором случае, избыточность служит для другого - она используется в механизме формирования новых смыслов у воспринимающего текст, как своеобразный резерв значений, делающих расшифроку текста неоднозначной. О том, что вторая функция существует и постоянно реализуется говорит тот факт, что в культуре регулярно возникают тексты, свести которые к обмену однозначно-определяемой информацией невозможно. Тексты искусства, как самый яркий пример.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: radio_weiss
2006-07-31 02:32 pm (UTC)
На это можно ответить так: любой интеллект не работает без участия другого, и человеческий разум здесь не исключение. В общем случае это следует из второго закона термодинамики, ни одна машина не может работать "сама собой".
Кажется уместным поинтересоваться, каким образом могут работать и получать "подпитку извне" без участия человеческого разума два текста.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-07-31 02:44 pm (UTC)
Думаю, что никак.
А человеческие разумы могут, без участия текста? ;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lao_pin
2006-08-02 08:36 pm (UTC)
"Заметим также, что влезть в устройство художественного текста или культуры гораздо проще и безопаснее, чем в устройство мозга − препарируй сколько влезет, да, в общем-то, именно этим и занимаются литературоведы и культурологи."

Мне кажется, тут возникает некоторое недоразумение. Если мы признаём, что тексты обладают интеллектом в том же смысле, что и люди, и что взаимодействие между ними и нами происходит, соответственно, в виде коммуникативных актов, то адекватно изучать их интеллект ничем не проще, чем интеллект человека. Ведь литературоведы и иже с ними, таким образом, имеют дело не с текстом, как таким, а лишь со своей с ним коммуникацией и её интерпретациями, т.е., ситуация, как будто, ничем не отличается от изучения человека (путём, условно говоря, задания ему вопросов и анализирования ответов).

Если же усматривать на этом этапе некую принципиальную разницу между интеллектом текста и человека, позволяющую, в обход коммуникации, прямой анализ первого, то следует признавать и известное различие в сущности их интеллектов.

Не находишь ли ты в этом противоречия?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-03 06:28 am (UTC)
Нет, ну почему. В случае текста ты имеешь возможность с любой степенью детализации изучать носитель. В случае мозга - нет. В случае текста ты можешь ставить эксперименты каждый раз с чистого листа - в случае мозга не можешь. Текст куда более стабильный объект, чем мозг.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-09 07:57 am (UTC)
По пункту А: новые смыслы - это, по определению, то, что НЕ МОЖЕТ быть порождено неким правильным алгоритмическим образом. Мне казалось, что я это чётко оговорил.
По пункту Б: а как это противоречит изложенному? Описан как раз механизм использования "пониженной шумоустойчивости", конечно, при должном истолковании "шума".
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-09 08:07 am (UTC)
Здесь как в математике, скорее всего, не получится. Грубо говоря, текст - это некое сообщение на некотором (возможно, не одном) языке. Язык - знаковая система, т.е. некоторый набор правил, позволяющий кодировать сообщения при помощи знаков.
Как видишь, в этих определениях пришлось обращаться к другим понятиям - сообщение, знак и т.д.
Здесь уже тупик, т.к. сообщение вряд ли получится определить как-то иначе, кроме "то, что сообщается" и всё такое. Я уж не говорю о "смысле" - это вообще практически чистая референция на чувственный опыт, никак не формализованная.
Хотя, надо сказать, ссылка на чувственный опыт - не такая уж редкость в науке. Скажем, "натуральное число" - такое же туманное и мистическое понятие, максимум, что ты можешь сделать - это сказать, что оно обладает вот такими-то свойствами, и этого нам пока достаточно.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-09 08:41 am (UTC)
Некоторая проблема в том, что твое определение интеллекта антропоморфно. То есть, подразумевает, что "всё делается как у людей".
Конструктивная критика твоего определения:
2) что такое важность? Любая (произвольная) функция?
3) что такое признак?
4) что значит - ставить в соответствие? Запоминать пары "блок-жетон" и "признак-жетон" как "соответствия друг другу"?
5) что такое связь между имеющимися словами?
6) каким образом модифицируются смысловые слова?
7) что такое "объект", и как "описание" задаёт объект?

Без вопросов у меня остался только пункт 1), но он вполне укладывается и в моё определение. В самом деле, мало кто сомневается, что интеллектуальность подразумевает какое-то обращение с окружающей действительностью.

Что касается зубила: фраза "человек же не может ваять без зубила!" - укладывается в какое-нибудь определение творческой функции? Например, написано где-нибудь "интеллектуальным признаётся всё, что угодно, без чего не может творить человек". Если нет, то не вижу смысла в этом примере
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-11 09:05 am (UTC)
Однако затем в дискуссии выясняется, что оно таки у тебя антропоморфное. Ибо на критерий "изменение информации" накладывается строгое ограничение "осмысленности", который без человека не работает.
Ну так это совершенно разные вещи. Одно дело - настоящая антропоморфность, когда интеллект строится по образу и подобию человека. Другое дело - когда он выполняет некую полезную функцию (полезную для человека, конечно, но это минимальный уровень, с которого можно начинать разговор). Без этого вообще непонятно, что называть интеллектом, на этом уровне и информация антропоморфна и всё такое прочее.

Человек может обладать сознанием, но не обладать интеллектом(например, младенцы или взрослые "маугли"). В общем, если ты пояснишь этот момент, может оно разрулится...
Может, конечно, здесь речь шла о другом: о том, что сознание и интеллект человека "склеиваются" в едином образе, и когда обсуждают ИИ, ему невольно начинают приписывать свойства сознания человека. "А как это, твой ИИ не будет способен самостоятельно думать над информацией и осознавать свое намерение!" - вот этого следует избегать. Мы не ставим себе целью построить действующую модель человека, только действующую модель интеллекта.

Это, наверное, единственно возможный способ (при условии, что под "коммуникацией" подразумевается как вербальная, так и невербальное взаимодействие, к примеру - сборка кубика Рубика).
Но ты тут же определяешь коммуникацию в узком, вербальном смысле - как обмен сообщениями на языках. Тем самым ты весьма сузил область приложения интеллекта.

Я ее изначально только в этом смысле и рассматриваю. Иначе я не очень понимаю, почему коммуникацией надо называть невербальное взаимодейтсвие хоть с кубиком Рубика, хоть с зубилом. Коммуникация - это обмен сообщениями на некотором языке.

Сразу 2 вопроса: 1) почему ты вообще считаешь творчество продуктом интеллектуальной деятельности? и 2) при чем тут ЦЕЛЬ?
По поводу 1) я смутно догадываюсь, что это следует из твоего определения ИО. А вот с 2) - тонкий момент. Я полагаю, что ЦЕЛЬ совершенно необходима для манифестации интеллекта, т.е. нужна задача, которую надо решать. И нужен некий фактор, который будет
побуждать ИО применять интеллект.

1) Мне это кажется абсолютно естественным. Даже не знаю, что тут еще сказать. А почему творчество не считать признаком интеллектуальной деятельности?
2) Здесь упор не на слове "цель", а на всей фразе "цель - передача смысла". Просто есть две ситуации, в которой передаётся сообщение именно то же самое, и в которой передается некое сообщение, причем таким способом, что почти гарантированно будет получено другое. Слово "цель" здесь не несёт смысловой нагрузки, поскольку относится, имхо, к сознанию. Не о ней речь, речь о результате. Можно предполагать под действиями, повлекшими этот результат, некую цель, можно не предполагать, это уже из области плясок с бубном, и только впутывает в метафизику. Главное, чтоб работало.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: vagonsky
2006-08-18 09:57 am (UTC)

Re: ИО а-ля 80бо: часть 1

Я называю интеллектом то уникальное свойство человека, которое позволило ему достичь того, что мы
сейчас наблюдаем - языка,культуры, контроля над огромными в планетарном массштабе ресурсами, и т.п.

Одно замечание - это не критерий, конечно. Если верить Дольнику, попугаи довольно близки к тому понятию, которое ты ниже разворачиваешь, однако они не достигли того, чего достиг человек - оно и понятно, у них нет рук, и вообще им повезло меньше. К чему я это говорю - интеллектом вполне может обладать что-то, не достигшее контроля, не создавшее (материальной) культуры и т.п. Это я не опровергаю ничего, просто отметим это.

Чтобы констатировать наличие у объекта Х интеллекта, нужна некоторая входящая на Х информация. Сразу уточню: информацией я называю
любые сигналы, поступающие с "устройств ввода" - будь то органы чувств, сенсоры или что еще в этом роде.

Вопрос: информацией, содержащейся в слове "информация" является что - буквы и,н,ф,о,р,м,а,ц,и,я в данном порядке (т.е., то, что мы видим) или смысл (пока оставим без расшифровки), который возникает у нас (или ИО) в мозгу (или где-то внутри ИО)?

Собственно, интеллект декларируется как способность определенным образом обрабатывать эту информацию.
Согласен, интеллект - это нечто, лежащее между входной информацией и выходной информацией.

Кстати, раз уж о неалгоритмичности вообще зашла речь - я вообще-то не вижу способа доказать, что человеческий интеллект не есть сложный алгоритм, дающий сбои из-за шума. Ты это постулировал, но по-честному это ниоткуда не следует.
Я этого не постулировал. Просто в этих терминах мы упираемся в вопрос - что есть алгоритм, и что есть шум. И что есть сбой, да. В общем-то это получается утверждение вроде "человеческий интеллект сочетает в себе элементы упорядоченной и неупорядоченной обработки информации", ясно, что ценность его равна нулю.

То есть сочетание алгоритм + шум дает бесконечное и непредсказуемое разнообразие и новизну. Не кажется ли тебе, что и в интеллектуальном творчестве, в порождении "новых смыслов" работает тот же механизм?
Опять-таки, что есть шум в данном случае? Случайная мутация - это шум, несомненно. Но нужно учитывать не только мутации, но и механизм борьбы с ними, безусловно, зашитый в ДНК/РНК. В общем случае - важно, КАКОЙ это шум, как он образуется, и что он дает на выходе.
Естественно, и в предложенной в докладе модели можно выделить такой "шум" и механизм образования "мутаций" смысла - это неточность соответствия, взаимная непереводимость двух (минимум) языковых систем. Мы видим, что это работает, в частности - в случае человека (несомненного ИО). А разнообразие и неограниченная новизна - вообще говоря - не критерий интеллекта. Ты ведь не будешь говорить, что интеллектом будет поведение человека, подбрасывающего монету по поводу каждого решения. Тем не менее, оно будет куда разнообразней даже несомненно интеллектуального поведения.

В частности, ты предъявляешь к выдаваемой ИО информации требование неалгоритмичной новизны (понятное) и осмысленности (непонятное).
Касаемо второго понятия: но ведь и ты выдвигаешь подобные требования. Ты пишешь про "закономерно сложную информацию", про "некие куски, отграниченные друг от друга по неким свойствам" и т.д.
В данном случае неважно, что у меня речь идёт о выходной, а у тебя - о входной информации. Фактически ты предъявляешь требования тоже к выходной информации, поскольку если рассмотреть ИО как черный ящик, то только по выходу мы сможем понять, правильно ли он "отграничил куски" и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>